امروز وزیر و معاونین سایه، وزارت علوم را می گردانند

در کنار مسئولیت‌های مختلف و وظایف و ماموریت‌هایی که حضرتعالی برعهده داشتید، جنابعالی به عنوان یک چهره دانشگاهی هستید و همه سوابق و فعالیت‌های شما را در دانشگاه می‌دانند و در کنار این، به عنوان یکی از مسئولین ارشد وزارت علوم در دوره گذشته تشریف داشتید. می‌خواستیم شما به عملکردی که ما در دوره گذشته داشتیم یک نگاهی بکنید. چه اتفاقی افتاد که یک حرکت علمی و رو به جلویی در وزارتخانه شکل گرفت و از طرفی در دوران قبل چه موضوعاتی بود که مانع از چنین حرکت رو به جلو و فعالی در دانشگاه و محیط‌های علمی کشور را ما شاهد بودیم؟

من ابتدا باید بگویم که بنده با عنوان یک معلم و با اعتقاد به کسوت معلمی اساسا فکر نمی‌کردم که روزی در جایگاه حراست وزارت علوم مشغول به کار بشوم؛ در شهرستان قزوین سر کلاس مشغول تدریس بودم که با من تماس گرفته شد که شما را برای چنین مسئولیتی انتخاب کرده‌ایم. ابتدا من نمی‌پذیرفتم، افراد مختلفی را معرفی کردم که در این زمینه بهتر از من بتوانند کار کنند اما به هر حال بنا شده بود که ما این مسئولیت را بپذیریم و صحبت هم شده بود. من آقای دکتر زاهدی را نه می‌شناختم، نه قبلا دیده بودم. با ایشان ملاقاتی کردیم. در همان ملاقات اول هم ایشان گفتند که شما باید بیایید با ما همکاری کنید. ما هم بنا به وظیفه پذیرفتیم که بیاییم این خدمت را انجام بدهیم. زمانی که به عنوان حراست، وارد مجموعه وزارت علوم شدیم، ما دیدیم که یک مجموعه ازهم‌پاشیده، بی‌سازمان، فاقد هرگونه ساختار و اساسا احساس ما این بود که با توجه به شواهد و قرائنی که ما تحویل گرفتیم، خود حراست در دوران قبل از ما و در دوران اصلاحات، یکی از مامن‌ها و مراکزی بود که خوراک لازم و حمایت‌های لازم را برای برخی از تشکل‌های نامربوط دانشجویی فراهم می‌کرد و یکی از جاهایی بود که به عنوان پشتیبان و حامی جریانات افراطی در دانشگاه‌ها مورد توجه بود. به زعم عموم کسانی که آشنا با این مسئله بودند، اذعان می‌کردند که چنین چیزی واقعیت داشته و بعد از یک دوره ۳-۴ساله‌ای که ما موفق شدیم تا حدود زیادی این وضعیت را به سامان برسانیم و آرامش را به دانشگاه برگردانیم، بعضا از من سوال می‌کردند که وضعیت تشکل‌های دانشجویی و یا حرکت‌های دانشجویی و افراطی‌گری را در دانشگاه‌ها در آینده چگونه پیش‌بینی می‌کنید، من پاسخم به این سوال این بود که اساسا در آینده ما شاهد چنین افراطی‌گری‌هایی -حداقل در دوران حاضر- نخواهیم بود؛ با این استدلال که اولا مسئولین و مقاماتی که به عنوان مسئولین رسمی جریان دانشگاهی کشور بودند، دیگر فرق کرده و حامی و پشتیبان این افراطی‌گری‌ها نیستند و نمی‌توانند به حمایت آنها امیدوار باشند. دوم این که بسیاری از چهره‌های شاخص دانشجویی که سردمدار حرکت‌های افراطی در دانشگاه‌ها بودند و وابستگی آنها به جریانات خارج از دانشگاه و مراکز قدرت اثبات شده بود، بعد از آن اتفاقات یا ضربه خوردند یا به خارج متواری شدند که چهره‌های شاخص آنها این روزها مثل آقای علی افشاری و فخرآور و دیگران که اگر لازم شد خیلی از این اسامی را می‌شود برشمرد که امروز در آمریکا یا انگلیس با شبکه‌های وابسته به آمریکا و انگلیس و امثالهم همکاری دارند. بدنه دانشجویی تدریجا این موضوع را متوجه شد که یک جریانی در گذشته از دانشگاه و از دانشجو به عنوان یک ابزار و وسیله برای آمال و اهداف سیاسی خودشان بهره‌برداری و استفاده می‌کردند و دانشجویانی که به این مسئله واقف شدند، حاضر نبودند خودشان را به عنوان سربازان و عمله و اکره جریانات سیاسی در دانشگاه‌ها فدا بکنند و دیگران بهره‌برداری سیاسی را در مراکز قدرت داشته باشند.
رسوا شدن و سوخته شدن خط جریان دانشجویی وابسته به احزاب یا جریان‌های خارجی دومین عاملی بود که مانع شکل‌گیری جریانات افراطی در دانشگاه‌ها می‌شد. عامل سوم هم اعمال قوانین و مقررات موجود بود که خوشبختانه عموم این قوانین و مقررات هم در دوران اصلاحات، در زمان آقای معین و دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی تدوین شده بود، ابلاغ شده بود و از طریق شورای عالی انقلاب فرهنگی و وزارت علوم که عمل به این مقررات و قوانین خودش یک اقدام بازدارنده و سامان‌بخش بود که الحمدلله برگزاری جلسات منظم و مرتب با حضور اعضای کمیته‌های انضباطی و یا دفتر نهاد و امثالهم که موضوعات فرهنگی و انضباطی دانشگاه در آن پیگیری می‌شد، یک سامان خوب در دانشگاه‌ها برقرار شد و ما شاهد یک روند آرام و علمی در دانشگاه‌ها شدیم.
همین مسئله باعث شد که تدریجا این جریانات افراطی در دانشگاه به حاشیه برود و آن فضای تولید علم و دانش امروزی و تولید معرفت به عنوان مهم‌ترین کارویژه دانشگاه‌ها عملیاتی بشود که خروجی این وضعیت، آن رشد شتابان حرکت علمی کشور بود که همه دنیا اعتراف کرد که سرعت و شتاب حرکت علمی جمهوری اسلامی ایران نه‌تنها در منطقه که در دنیا از یک رشد بسیار بالایی برخوردار شده و کارویژه دانشگاه‌ها و مراکز علمی دانشگاهی در مسیر اصلی خودش قرار گرفته است.
حالا بد نیست من یک اشاره‌ای به فرمایش مقام معظم رهبری در دیدار با اساتید و دانشجویان بکنم که در ماه مبارک رمضان هر سال برگزار می‌شود. فکر کنم در ماه مبارک سال ۸۸ و بعد از فتنه بود که مقام معظم رهبری، اهداف دشمن در دانشگاه‌ها را در دو عبارت بسیار جامع و کامل اشاره فرمودند. حضرت آقا فرمودند که کارویژه دشمن و نظام سلطه در دانشگاه‌های ما علم‌زدایی و دین‌زدایی است و فرمودند خروجی این دو کارکرد هرزه‌پویی است. مقام معظم رهبری در یک عبارات بسیار ساده، اما بسیار جامع و کامل در دیدار اساتید و اعضای هیئت علمی دانشگاه‌ها مطرح فرمودند که دشمن تمام توانش را روی این دو هدف متمرکز کرده که تولید علم و معرفت دینی در دانشگاه‌ها کُند یا متوقف بشود. اگر این اتفاق بیفتد، خروجی آن هرزه‌پویی است، یعنی هرز رفتن تمام منابع فکری ما، نخبگی ما، سرمایه انسانی ما، سرمایه مادی ما، همه هرز خواهد رفت. خوشبختانه با حرکتی که در دوره دولت نهم و دهم اتفاق افتاد، انصافا ما شاهد یک تعالی، اعتلا و رشد علمی در دانشگاه‌ها بودیم؛ هم به لحاظ کمی و هم به لحاظ کیفی دانشگاه‌های ما یک شتاب بسیار خوبی داشت. ما دیدیم که جامعه دانشگاهی و دانشجویی ما در اواخر دولت دهم از مرز ۵میلیون نفر تجاوز کرد. این به لحاظ کمی. دانشگاه‌های ما در دولت نهم و دهم واقعا نونوار شد؛ یعنی میزان اقدامات عمرانی که در دانشگاه‌ها اتفاق افتاد با کل دوران حیات وزارت علوم در قبل و بعد از انقلاب برابری می‌کرد. اگر شما الان با یک کار تحقیقی بروید نگاه بکنید، می‌بینید عموم دانشگاه‌های ما، پردیس‌هایی که در دولت نهم و دهم در تمام شهرهای دانشگاهی ما ایجاد شد، به لحاظ متراژ و سطح عمرانی‌ای که ایجاد شد برابری می‌کرد با کل آن چیزی که قبل از آن بود و بعضا بیشتر. برای نمونه وقتی شما پردیس دانشگاه سمنان را در قبل از دولت نهم تا بعد از دولت دهم مقایسه می‌کنید، اصلا قابل قیاس نیست؛ ارومیه را، هر کجا را. من خودم در این دو دولت بیش از هفتاد و چند سفر استانی را همراه دولت بودم و از نزدیک تمام این دانشگاه‌ها اعم -از دولتی، غیردولتی، پیام نور، غیرانتفاعی، علمی کاربردی- را رفته‌ام و دیده‌ام.
خروجی این ارتقای کمی و کیفی چه می‌تواند باشد؟ این که جامعه ما به سمت یک جامعه علمی و دانش‌بنیان حرکت کرد. جامعه‌ای که علمی شد و دانش‌بنیان شد، مدیریت علمی و مدیریت دانش‌بنیان را طلب می‌کند، دیگر مدیریت غیرعلمی و مدیریت هیئتی را تقاضا نمی‌کند. ما حاصل این شتاب حرکت علمی را در رشد و اعتلای کشور در عرصه های‌تک می‌بینیم. علوم برتر و دانش و فن‌آوری‌های نوینی که نانو، بیو، هسته‌ای، هوا فضا، سازه‌های دریایی، سلول‌های بنیادین، پزشکی و بسیاری از عرصه‌هایی که امروز ما در این حوزه –یعنی های‌تک- رتبه‌های یک‌رقمی را در دنیا داریم. این شتاب علمی است که توانسته حرکت علمی کشور را به یک سمت و سویی ببرد که دشمن نسبت به این واقف هست و امروز اگر من به عنوان یک معلم بخواهم یک تعریفی را از این قصه ارائه بکنم می‌گویم امنیت دانش‌بنیان؛ امنیتی که بر پایه دانش و توانمندی‌های علمی استوار هست، نه امنیتی که براساس اسلحه و زور و سرکوب باشد. امنیتی که پشتوانه آن رشد و ارتقای علمی کشور باشد و دشمن احساس می‌کند علی‌رغم همه مضایقی که نسبت به ما اتفاق افتاده، همه تحریم‌ها، همه فشارها از بدو پیروزی انقلاب -اینها امروز اتفاق نیفتاد، تحریم‌ها در دوره جنگ و سال‌های دفاع مقدس و بعد از آن در دوره آقای کلینتون شما می‌بینید که مثلا قانون داماتو علیه ما تصویب می‌شود و رسما و قانونا این تحریم‌ها در کنگره تصویب می‌شود، بعد از آن هم در دوره جرج بوش پسر چهار قطعنامه علیه ما صادر می‌شود و بعد هم در دوره آقای اوباما قطعنامه ۱۹۲۹، پنجمین قطعنامه‌ای بود که از شورای امنیت در پرونده هسته‌ای ما صادر شد- اما هیچ کدام از اینها نتوانست مانع رشد شتاب حرکت علمی جوانان ما و جامعه دانشگاهی ما بشود، چون یک اراده‌ای در دانشگاه ما ایجاد شده بود. این فضای علم و تولید علم و تولید معرفت ماحصل یک آرامش و ماحصل یک نگاه علمی و نگاه غیرسیاسی و غیرجناحی به حوزه تولید علم و دانش در دانشگاه‌ها بود که الحمدلله ما این آرامش را کاملا احساس می‌کردیم و دانشجو هم احساس می‌کرد.
لذا ما اولویت‌های کاری خودمان در مجموعه حراست دانشگاه که یک کار امنیتی است، در واقع از حوزه دانشجو و اقدامات امنیتی و سیاسی، به حوزه حفاظت و حمایت از بدنه علمی دانشگاه‌ها و دانشمندان خودمان آوردیم. دیدید که اواخر دولت نهم و دهم که نتوانستند با حرکت‌های تند و افراطی دانشگاه‌های ما را به سمت آشوب و افراط بکشانند، بعد از این حرکت علمی شتابانی که ما داشتیم -به‌ویژه در حوزه هسته‌ای- آمدند سراغ دانشمندان هسته‌ای ما و ترور و حذف فیزیکی کردند. چون از آنجا نتیجه نگرفتند، آمدند این‌جوری حرکت را متوقف بکنند و ما این را پیش‌بینی می‌کردیم. من خیلی از صحبت‌هایی که در جمع‌های دانشجویی و دوستان حراستی داشتیم، گفتیم امروز اولویت ما بعد از ایجاد آرامش و ثبات در فضای دانشگاه‌ها که منجر به یک فضای علمی و فضای تولید علم و معرفت شد، حفاظت از نخبگان و حفاظت از مراکز پژوهشی ماست؛ چون تولید علم در پژوهشگاه اتفاق می‌افتد. دانشمندان و اندیشمندان ما در پژوهشگاه‌هایی مثل پژوهشگاه‌های نانو، مواد، انرژی و سایر پژوهشگاه‌ها تولید اندیشه و فن‌آوری می‌کنند و تولید علم آنجا اتفاق می‌افتد. گفته بودند که ما اگر بتوانیم در بین اساتید و دانشمندان شاغل در این‌گونه پژوهشگاه‌ها فردی را برای خودمان جذب بکنیم و جلب بکنیم، نیاز اطلاعاتی ما برای پنج سال می‌تواند تامین بشود. یعنی از این پس دشمنان ما توانشان را به‌جای این که روی ایجاد آشوب و بلوا بگذارند -چون دیدند آن‌جا نتیجه نمی‌گیرند- از این طریق بتوانند در فضای دانشگاهی ما ایجاد خلل بکنند که متاسفانه در مواردی به حذف فیزیکی دانشمندان هسته‌ای ما موفق شدند: شهیدان رضایی، دکتر علی‌محمدی، شهریاری، احمدی‌روشن که باز به لطف خدا نتوانستند نتیجه بگیرند و حرکت علمی ما الحمدلله با شتاب لازم پیش رفت. امیدواریم که در این دولت هم این فضا ادامه و استمرار پیدا بکند و از رشد جریانات افراطی و جریاناتی که دارای نگاه سیاسی هستند، دارای نگاه جناحی هستند، پرهیز بشود و به آن فضایی که ایجاد شده بود خدای‌نکرده دوباره برنگردد و ما شاهد افراطی‌گری و نگاه‌های سیاسی و جناحی در حوزه علم و دانش نباشیم.

آقای دکتر اشاره کردید که یکی از روش‌هایی که شما از آن طریق توانستید این فضای سالم و سازنده را در دانشگاه حاکم بکنید، اجرای دقیق قوانین و ضوابط بود که اتفاقا فرمودید این مقررات هم در دوران قبل تصویب شده بود. یکی از هجمه‌هایی که به آن دولت وارد می‌شد این بود که اینها به دنبال اذیت کردن دانشجو و اساتید، ستاره‌دار کردن دانشجو و غیره هستند. اگر ممکن است یک مقدار این را بیشتر باز بکنید. این ضوابط و مقررات که به‌ویژه در آن دوره بوده به چه شکلی بود؟ دوم این که در دوره قبل از آن، با این دانشجویانی که حاشیه ایجاد می‌کردند چه‌جوری برخورد می‌شد؟

ببینید برخوردهای دوگانه همیشه دردسرساز هست. ما بعضا در دوره‌های قبل داشتیم که یک دانشجو به‌خاطر ۳ ترم مشروط شدن، اخراج می‌شد. کمیسیون موارد خاص می‌بردند و براساس مقررات می‌گفتند این شرایط را ندارد و اخراج می‌شد. ما دانشجویی داشتیم که ۱۱ ترم مشروط بود، اما هر ترم با بهانه و حمایت‌هایی، چون فعال در یکی از تشکل‌های دانشجویی بود، حمایت می‌شد و به دانشگاه می‌آمد. در واقع ایشان سمبل حرکت‌های افراطی بود ولی کار دانشجویی نمی‌کرد.

فکر می‌کنید خوب باشد به اسامی‌شان اشاره کنید یا نه؟

بله، مثل آقای علی افشاری در دانشگاه امیرکبیر، امین نظری در دانشگاه همدان، آقای علی هاشمی در دانشکده علوم اقتصادی. آقای علی هاشمی عضو شورای مرکزی دفتر تحکیم بود، دائما جریان‌آفرینی می‌کرد، حادثه خلق می‌کرد و امثالهم. نهایتا دانشگاه مجبور شد به علت مشروطیت چندین‌ترمی، ایشان را از دانشگاه اخراج بکند و تنها لطفی که توانستند به ایشان بکنند، این بود که نمرات دروس پذیرفته‌شده‌اش را جمع کردند و یک معدل مدرک کاردانی به ایشان دادند و عذر ایشان را از دانشکده علوم اقتصادی خواستند. ایشان بعدا در دانشگاه آزاد رفت و مجددا مورد حمایت بود. آقای افشاری به همین شکل یا خیلی از افراد دیگری که همین مشکلات را داشتند. آقای امین نظری در دانشگاه پیام نور همدان باز همین مشکل را داشت یا آقای سمیاری در دانشگاه سیستان و بلوچستان عضو شورای مرکزی تحکیم بودند و افراد دیگری که این مشکلات را داشتند. از این موارد کیس‌های متعددی را داریم. شما اگر به آرشیو تصمیمات کمیته انضباطی وزارت علوم، کمیته مرکزی یا حتی کمیته امیرکبیر، دانشگاه بوعلی همدان، شهید چمران اهواز، جاهای مختلف مراجعه کنید، از این افراد و از این دست ما زیاد داریم و اینها را بعضا تحت عنوان ستاره‌دار و فلان و بهمان را مطرح می‌کردند، ولی عموم اینها دارای مشکلات قانونی بودند. شما در نظر بگیرید همین خانم فریبا داودی مهاجر که مادرزن آقای علی افشاری بودند یا خانم شریعتی یا افرادی از این دست، کسانی بودند که دائما در دانشگاه توسط این جریانات افراطی دعوت می‌شدند. خانم داودی مهاجر الان کجاست؟ با چه هیبتی در برابر دوربین‌های شبکه‌های خارجی ظاهر می‌شود؟ یا فخرآور یا دیگران.
اینها عموما چهره‌هایی بودند که از بیرون تغذیه می‌شدند، هدفمند ماموریت داشتند، به دنبال این بودند که جریانات دانشجویی در دانشگاه را دچار انحراف بکنند، دچار مشکل بکنند و اجازه نمی‌دادند آن فضای سالم سیاسی شکل بگیرد. دفتر نهاد مقام معظم رهبری در دانشگاه‌ها -برای این که تاکید مقام معظم رهبری بود که دانشگاه‌ها باید سیاسی باشد و توان سیاسی و فعالیت سیاسی، زنده بودن فضای سیاسی در دانشگاه‌ها برقرار باشد- بحث کرسی‌های آزاداندیشی را مطرح کردند و ما شاهد بودیم که اتفاقا در دانشگاه‌ها در این حوزه معاونت فرهنگی وزارت علوم اقدامات خوبی را انجام دادند. با دعوت از اندیشمندان دارای تفکرات مختلف، آنها در دانشگاه‌ها می‌آمدند اما در یک فضای کاملا علمی. همان‌طوری که شهید مطهری می‌فرمود ما باید اندیشه‌های دیگران را بشنویم و به چالش بکشیم، نقد بکنیم، اما در یک فضای کاملا علمی. ولی ما می‌دانیم مثلا همین خانم داودی مهاجر، هفته‌ای یک دانشگاه برایش کرسی می‌گذاشتند و بعد هم آن مسائلی که پیش آمد؛ یا مثلا دانشگاه امیرکبیر پاتوقی برای حرکت‌های افراطی شده بود. دانشگاه هنر تهران یا بوعلی همدان یا دانشگاه کرمان و جاهای مختلف… در دانشگاه کرمان ما می‌بینیم تشکل‌های مختلف ابزار دست جریانات افراطی سیاسی بیرون دانشگاه شده‌اند که با اعمال قوانین و مقررات مدیریت شد، هماهنگی بین وزارت علوم و وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکی برقرار بود و جلسات مشترکی را با حضور وزرای دو وزارتخانه و معاونین دانشجویی دو وزارتخانه، مسئول نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری در دانشگاه‌ها آقای محمدیان یا نمایندگان ایشان، به طور منظم برگزار می‌شد و فضای دانشگاه به لحاظ مسائل فرهنگی و مسائل سیاسی هر هفته رصد می‌شد، تصمیم‌گیری می‌شد و ماحصل و خروجی این جلسات هم فضایی بود که منجر شد به یک فضای کاملا علمی، کاملا دانشگاهی و در آن فضا بود که ما شاهد رشد علمی و ارتقای علمی دانشگاه‌ها بودیم. تولید علمی که اتفاق افتاد در واقع خروجی این فعالیت و جدیتی بود که در مسئولین وقت وزارت علوم اتفاق افتاد. هم‌دلی و هم‌سویی‌ای که در دو وزارتخانه متصدی و متولی فرهنگ و دانش کشور بود، این خروجی بسیار مثبت و خوب را به همراه داشت و ما دیدیم که تدریجا خود دانشجویان و دانشگاهیان متوجه شدند که این فضا، فضای بسیار خوبی است.
البته در آن دوره ما بعضا چالش‌هایی را داشتیم. به عنوان مثال انجمن مدرسین دانشگاه‌ها به عنوان یکی از انجمن‌های قوتمند و قدرتمند اعضای هیئت علمی دانشگاه‌ها با گرایش به جریان اصلاحات سعی می‌کرد که در دانشگاه‌ها در برابر حرکت‌های مثبتی که شکل می‌گرفت، مقاومت‌هایی را انجام بدهد، انتقادهایی را انجام بدهدو متاسفانه باید گفت، امروز بعد از شکل‌گیری دولت جدید مجددا ما می‌بینیم که کسانی که در دانشگاه‌ها در حوزه‌های مسئولیتی قرار می‌گیرند، اکثرا از این طیف هستند. آثارش را هم در همین یک سال اخیر می‌بینید که روند شتاب علمی کشور دچار یک افت و توقف شده و این باعث نگرانی است. اگر این روند بخواهد ادامه پیدا بکند، قطعا ما در آینده مشکلات بیشتری خواهیم داشت.
بد نیست من یک خاطره‌ای از دیداری که خدمت مقام معظم رهبری بودیم را متذکر بشوم. به اتفاق بعضی از مسئولین یک دیدار محدود چندین‌نفره خدمت حضرت آقا رسیده بودیم. حضرت آقا فرمودند حرکتی که ملت ما امروز دارد انجام می‌دهد به‌مثابه این است که گروهی هدف خودش را پیدا کرده‌اند و با سرعتی، در یک مسیری به سمت هدف می‌روند. ممکن است از پشت سر، یک عده‌ای به سمت آنها سنگ و کلوخی را پرت بکنند. ممکن است بر اثر اصابت سنگ و کلوخ پشت آنها یک احساس دردی بکنند و یک زخمی ایجاد بشود، اما نباید توجه بکنند. باید با همان سرعت به مسیر خودشان و آن هدفی که در پیش دارند توجه داشته باشند و به حرکت خودشان ادامه بدهند. دشمن می‌خواهد ما را در زمین خودش مشغول بکند، می‌خواهد ما را به مسائل فرعی منحرف بکند. حضرت آقا همواره تاکیدشان این بود که ما بین مسائل، اصلی و فرعی بکنیم و همیشه مسائل اصلی را مدنظر داشته باشیم. به‌گونه‌ای حرکت نکنیم که در زمین دشمن قرار بگیریم و در زمین دشمن بازی بکنیم و آن فرمایش اول که از حضرت آقا عرض کردم. دشمن دنبال این است که علم‌زدایی و دین‌زدایی را در دانشگاه دنبال بکند و حرکت علمی و معرفتی ما را در دانشگاه‌ها دچار توقف و کندی بکند.
بنابراین من فکر می‌کنم بزرگ‌ترین اتفاقی که در دولت نهم و دهم اتفاق افتاد، سامان‌دهی و سامان‌بخشی حرکت‌های دانشجویی و تشکل‌های دانشجویی بود و آن شادابی و نشاط در بدنه دانشجویی ایجاد شد؛ منهای یک تعداد افراد اقل و انگشت‌شماری که همچنان در بعضی از دانشگاه‌ها ناراضی بودند. ما البته در این دوره شاهد بودیم وقتی فضای این‌چنینی را برای خودشان محیا ندیدند، این اواخر گرایش به برخی جریانات انحرافی مثل شیطان‌پرستی و فرقه‌های خرافه‌گرایی و امثالهم در دانشگاه داشت شکل می‌گرفت که این هم متاثر از فضای بیرون از دانشگاه و شبکه‌های اجتماعی و رسانه‌های بیگانه بود که الحمدلله آن هم تحت کنترل قرار گرفت. یکی از موضوعاتی که ما توانستیم در آن را دانشگاه‌ها سامان‌دهی بکنیم، بحث گرایشات قومیتی یا بعضا گرایشات مذهبی بود، باز اینها هم وقتی رصد می‌شد می‌دیدیم که عقبه این جریانات هم جریانات ضدانقلاب یا جریاناتی هستند که به نوعی عنادشان با نظام و کشور روشن بود. لذا اینها هم سامان‌دهی شد. ما در این قصه هم آمدیم و بحث فرهنگ ملی را تحت عنوان فرهنگ یکپارچه اما با عنایت به خرده‌فرهنگ‌ها و اقوام ایرانی در دستور کار قرار دادیم و از شکل‌گیری تشکل‌هایی که دارای گرایشات قومیتی با نگاه تجزیه‌طلبانه یا تشدید این نوع حرکت‌ها بود، پیش‌گیری شد و مدیریت شد و الحمدلله فضای دانشگاه‌ها، با موازین و منافع ملی و منافع دینی و نظام منطبق و هماهنگ شد. ما اوایل که این حرکت را رصد و بررسی می‌کردیم.
مثلا یک جریان نوظهوری تحت عنوان «چپ‌های نو» در دانشگاه علامه که متاسفانه جریانات چپ‌گرا بودند و با پرچم‌های قرمز و نمادهای قرمز کمونیست‌ها حرکت‌هایی انجام می‌دادند. مثلا فکر می‌کنم اصلاحچی یا یک اسم این‌چنینی بود، یکی از بچه‌هایی بود که او هم فرار کرد و با یکی دیگر از بچه‌ها به انگلیس رفت. در دانشگاه علامه یا در دانشگاه تهران چپ‌های متمایل به اندیشه‌های سوسیالیستی کمونیستی یک مقداری یک حرکت‌هایی داشتند که آنها هم کاملا مدیریت شدند و دیگر ردی از آنها در بدنه دانشجویی نداشتیم.
در مجموع می‌شود گفت قوانین و مقررات کاملا در دوران قبل هیچ چیز جدیدی به آن معنا به آن اضافه نشد و در خیلی از موارد هم که انتقادهایی نسبت به برخوردهایی که با این‌گونه دانشجویان و تشکل‌ها می‌شد، مرّ قوانین و مقررات بود که هیچ‌کس نمی‌توانست اعتراض بکند، شورای عالی انقلاب فرهنگی کاملا نظارت داشت. فقط بعضا جنجال‌های رسانه‌ای را ما شاهد بودیم؛ یا همین بحث ستاره‌دار شدن، این قانون و مقرراتش را خود آقای معین، وزیر وقت امضا کرده بود و در دوره ایشان هم موارد متعددی اعمال شده بود. ولی در آن دوره این را به عنوان یک نماد انتقادی و یک نماد برخورد برای وزارت علوم و این مجموعه استفاده می‌کردند.
خیلی از این افرادی که براساس مقررات و قوانین اخراج شدند و یا از ادامه تحصیل برای مقاطع بالاتر منع شدند، متاسفانه در دوره جدید برخلاف قوانین و مقررات جاری، اینها توانستند از نوع نگاه جدیدی که ایجاد شد، مجددا به دانشگاه بیایند و من فکر می‌کنم یکی از محورهایی که برای استیضاح وزیر هم مطرح بوده، بازگشت افراد مسئله‌دار به دانشگاه است. حالا یا ضعف تحصیلی‌شان بوده یا ضعف اعتقادی‌شان بوده یا حرکت‌های ضدامنیتی که داشته‌اند. در همه دنیا هم مرسوم است، من شاید دانشگاه‌های بیش از ۳۰ کشور دنیا را رفته‌ام و دیده‌ام؛ از روسیه و اوکراین گرفته، ارمنستان، آذربایجان، تاجیکستان، حتی دانشگاه‌های شمال عراق، دانشگاه‌های خود عراق، امارات، مالزی، جاهای دیگر را رفته‌ام و بازدید کرده‌ام. هیچ کجای دنیا این‌قدر بی‌درو پیکر نیست که دانشجو بتواند هر کاری دلش خواست بکند و هیچ برخوردی هم طبق مقررات با آنها نشود.

اشاره کردید به اسامی یک‌سری از افراد که فضای دانشگاهی را به‌ویژه در دوران اصلاحات دچار تشنج و حاشیه می‌کردند. اسامی برخی از این افراد را بردید ولی قاعدتا این افراد هم در خود ساختار وزارت علوم و سیستم سیاسی کشور حامیانی داشتند؛ افرادی که آنها را هل می‌دادند. به صورت روشن بخواهم اشاره بکنم، حواشی و جنجال‌هایی که ما در ۱۸ تیر سال ۷۸ در محیط‌های دانشگاهی شاهد بودیم. علی افشاری مشخص است که در کجاست، خانم داودی مهاجر در کجاست. حامیان این جریان الان کجا هستند؟ آیا اینها الان در داخل همین سیستم برگشتند؟

ببینید در آن زمان دو گروه از جریانات دانشجویی و دانشگاهی بهره‌برداری می‌کردند. یک گروه مسئولین رسمی حکومتی بودند که از خود وزارت علوم شروع می‌شد، افرادی مثل آقای خانیکی، مثل آقای واشقانی، مثل آقای توفیقی که یک مدت سرپرست وزارت علوم بود و افرادی از این دست، حتی در حراست وزارت علوم. اینها در مجموعه وزارت علوم بودند که با تعطیل کردن قوانین و مقررات فضا را در اختیار آنها قرار داده بودند و بعضی‌ها خودشان خط می‌دادند؛ همان‌طور که در جریان حادثه کوی دانشگاه و ۱۸ تیر ۷۸ و ۸۲ که آن اتفاق‌ها افتاد، ما می‌بینیم که اینها نقش‌آفرین بودند. در وزارت کشور و در برخی از وزارتخانه‌های دیگر باز این افراد حضور داشتند. اینها کسانی بودند که در مسئولیت حاکمیتی حضور داشتند.
یک عده‌ای هم جریاناتی بودند مثل نهضت آزادی به طور مشخص با اینها ارتباط داشتند. پیمان عارف ابایی نداشت از این که بگوید من در جلسات نهضت آزادی حضور پیدا می‌کنم یا با آنها ارتباط دارم و از آنها خط می‌گیرم و یا افراد دیگری که رسما با این جریانات سیاسی منحرف و منحط ارتباط داشتند. من نهضت آزادی را صرفا به عنوان نماد می‌گویم، حالا برخی از احزاب دیگر مثل مشارکت که منحل شده یا سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی که توسط کمیسیون احزاب وزارت کشور و امثالهم منحل شد. خب اینها افرادی بودند که به عنوان پیاده‌نظام این جریانات در دانشگاه‌ها عمل می‌کردند. این دیگر قابل انکار نیست؛ یا پول‌هایی که از بیرون دانشگاه در این‌گونه بحران‌ها مستقیم هزینه می‌شد. این چیزی است که مراکزی که مسئول قضیه هستند اسناد و مدارکش را دارند و این افراد هم بعد از این که تشت رسوایی‌شان نقش زمین شد و بعد هم فضا فراهم شد و فرار کردند و رفتند، مشخص شد که اینها از کدام آبشخور تغذیه می‌شدند. بنابراین در حوزه دانشجویی ما این مشکلات را داشتیم.
در حوزه اساتید هم بعضا یک نقد و نظرهایی وجود داشت. بر فرض مثال فلان استادی که بازنشسته می‌شد، خیلی انتقاد می‌کردند و در همان دوره هم خیلی رسانه‌ای می‌شد که چرا با فلان استاد برخورد شد؟ مثلا آقای دکتر شریعتی در دانشگاه علامه مجبور شد یک تعداد از اساتید را بازنشسته بکند، آن هم براساس ضوابط بازنشسته بکند. فرض مثال قوانین و مقررات اعضای هیئت علمی دانشگاه‌ها می‌گوید که استادی که بعد از ۵ سال، ۶ سال، ۷ سال، ۱۰ سال نتوانست از مرتبه استادیاری به دانشیاری ارتقا پیدا بکند، اصطلاحا گفته می‌شود این دچار رکود علمی شده است، نتوانسته ارتقای علمی خودش را دنبال بکند. مقررات می‌گوید راجع به این افراد باید تصمیم‌گیری بشود. خیلی از افرادی که در دانشگاه این‌گونه بودند را گفتند نیروهای جوان‌تر، نیروهای توانمندتر و نیروهایی که از توان علمی بالاتری برخوردار هستند به دانشگاه بیایند. طرف دچار رکود علمی است، ۳۰ سال است که به عنوان استادیار، جزوه‌ای که دارد درس می‌دهد جزوه ۴۰ سال پیش است. بعضی از این آقایان عضویت در بعضی از این جریانات سیاسی داشتند و دچار رکود علمی بودند. به‌جای این که بحث رکود علمی‌اش را مطرح بکنند، می‌گفتند چون این فرد عضویت در فلان انجمن یا فلان جریان را دارد و بحث را سیاسی می‌کردند؛ درحالی که تلاش و هدف این بود که اساسا از سیاسی شدن و امنیتی شدن فضای دانشگاه پرهیز بشود و ما نمی‌گذشتیم ردی یا اثری که بخواهند به آن مسئله تمسک پیدا بکنند یا انگ بزنند یا تهمت سیاسی‌کاری بزنند را ما توجه به مقررات و ضوابطی که وجود داشت، سعی کردیم همه مرّ قانون باشد؛
یا مثلا در بحث بورسیه‌ها یکی از بداخلاقی‌هایی که واقعا آدم احساس ناراحتی می‌کند. خب در دولت نهم وقتی وزارت علوم تحویل شد، خیلی از کسانی که در دوران قبل بورسیه شده بودند، مثل آقای ابوالفضل فاتح که شما دیدید در همین فتنه یکی از افراد جلودار بود، خب ایشان با پول و با حمایت همین وزارت علوم رفته بود در انگلیس درس می‌خواند؛ یا افرادی دیگری که فارغ‌التحصیل شدند، اساسا رشته‌شان چیز دیگری بود و رفتند یک چیز دیگری خواندند و آمدند یا بعضی از افرادی که در دانشگاه‌ها به عنوان عضو هیئت علمی و غیرهیئت علمی آمدند و دکترا دادند. آقا مهندسی فلان بود، رفت دکترای علوم سیاسی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران خواند و فارغ‌التحصیل شد و همان‌جا عضو هیئت علمی شد. بخواهیم اسم ببریم خیلی‌ها هستند، ولی دولت نهم و دولت دهم از این بداخلاقی‌ها نکرد که برود پرونده‌های قدیمی را شخم بزند و بگوید این آدم براساس چه مقررات و قوانینی تحصیل کرد، در حالی که الان اگر بخواهند این کار را بکنند، خیلی گیرهای قانونی وجود دارد. اما اینها به محضی که آمدند شروع کردند شخم زدن پرونده‌های سابق که این کارها، کار اخلاقی نیست و آن هم با فضاسازی کاذب!
کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس دقیقا آمد و بررسی کرد و گفتند بسیاری از پرونده‌ها بررسی شد و در مواردی که ادعا شد، چنین چیزی وجود ندارد. شما اگر پرونده‌های سابق را بررسی بکنید، اتفاقا خیلی مورد دارد. من به عنوان کسی که در این حوزه خیلی ورود داشتم و کار کردم می‌توانم نمونه‌هایی را ذکر بکنم ولی بالاخره اخلاق ایجاب می‌کند امروز ما این حرف را نزنیم. به هر حال این یک اتفاقی است که افتاده و امیدواریم که ان‌شاءالله این اتفاق در جهت منافع نظام و دولت و مردم بوده باشد. ولی بداخلاقی خوب نیست، این که ما بیاییم گذشتگان را تکذیب بکنیم و خودمان را تمجید بکنیم و به‌به و چه‌چه بکنیم. باید اخلاق را رعایت کرد، باید مرّ قوانین و مقررات را پذیرفت و به آن عمل کرد. آنجایی که قانون برعلیه ماست، شروع کنیم به جیغ بنفش کشیدن؛ آنجایی که به نفع ماست، اطاعت بکنیم و به‌به چه‌چه بکنیم. بالاخره قانون‌مندی هزینه‌هایی دارد که باید هزینه‌هایش را پذیرفت.
در دو سه سال اول دوران دولت نهم ما مشکلات زیادی را داشتیم. حوادثی که در کوی دانشگاه اتفاق افتاد، اتفاق تلخی که ریختند در دانشگاه تهران و دانشجویان را زدند، درها را شکستند، اتفاقاتی که هنوز هم مشکوک است ولی ۷۸ و ۸۲ دیگر امروز کاملا مشخص است. به سردار فرهاد نظری به عنوان فرمانده پلیس تهران چه ظلمی شد؟ الان ایشان کجاست؟ کسی که براساس ماموریت و وظیفه ذاتی سازمانی‌اش، وظیفه امنیت و آرامش را در کوی دانشگاه تهران برعهده داشت اما از افرادی ضربه خورد که خودشان در دولت مسئولیت داشتند، در وزارت کشور مسئولیت داشتند و ایشان را محاکمه کردند. بسیاری از دیپلمات‌ها و مقامات خارجی همان موقع اعلام کردند که محاکمه سردار نظری، در واقع محاکمه پلیس است، نه محاکمه فرد و اینها دارند یک ابزار امنیتی را در محاق و حاشیه می‌برند که خلع سلاح بشود. خب اگر دوباره قرار است یک چنینی اتفاقاتی بیفتد، باید خیلی مراقب باشیم.

آقای دکتر، درباره آن حامیانی که شما هم اشاره کردید در بخش‌هایی از وزارت علوم و دانشگاه‌ها بودند، این اخباری که شنیده می‌شود که دوباره همان افرادی که در ۷۸ باعث تحریک و یک‌سری موضوعاتی دیگری شدند، آیا صحت دارد که به فضای دانشگاهی برگشته‌اند یا لااقل روحیه گرفته‌اند و به بازگشت خودشان امیدوار شده‌اند؟

من پاسخ شما را با توجه به دغدغه‌ای که نمایندگان مردم در مجلس شورای اسلامی طی این یک سال مطرح کردند، بهترین پاسخ می‌دانم. از روز اولی که بحث وزارت علوم و آقای توفیقی مطرح شد، مجلس موضع گرفت و اجازه نداد چنین اتفاقی بیفتد. قبلش هم آقای میلی منفرد همین جور بود. بعد آقای فرجی دانا آمدند که آقای فرجی دانا هم با شروط و تعهداتی مسئولیت در این حوزه را برعهده گرفت. امروز در وزارت علوم یک وزیر سایه و معاونین و مسئولین سایه وجود دارند که گردانندگان و تصمیم‌گیرندگان اصلی آنها هستند، آقای فرجی دانا به عنوان وزیر در این وزارتخانه خیلی نقشی ندارد. این اعتقاد بنده است و به عنوان یک معلم عرض می‌کنم کسان دیگری دارند تصمیم‌گیری می‌کنند، هیئت‌هایی که به عنوان هیئت‌های بررسی به دانشگاه اعزام می‌شدند، آنها بودند که عملا هم دیدیم چه فضاهایی را در دانشگاه‌ها ایجاد کردند و افرادی که مدنظرشان بود از در باکس و قوطی مورد نظرشان بیرون آمدند. امروز چهره‌هایی دارند در راس مدیریت دانشگاه‌ها قرار می‌گیرند که بخش قابل توجهی از آنها مشکل ایجاد کردند؛ نه به لحاظ این که وارد عمل شده باشند ولی این مشکل امروز دغدغه‌ای است که نمایندگان مردم در مجلس در این چندماهه دچار آن شده‌اند و همین مسئله باعث آن شده که بحث استیضاح آقای فرجی دانا از چندین وقت قبل کلید بخورد وعلی‌رغم چندین جلسه‌ای که بین بخشی از نمایندگان مجلس و آقای فرجی دانا و هیئت‌های واسطه برگزار شد، باز نتوانستند نمایندگان مردم را قانع بکنند و نهایتا این استیضاح اعلام وصول شد. من فکر می‌کنم در این فضایی که ما داریم مصاحبه می‌کنیم تا چند روز آینده بالاخره وزارت علوم تعیین تکلیف بشود و این نشان می‌دهد آن دغدغه‌های مردم و مجلس که منتخبان مردم هستند بر این مجموعه بسیار اثرگذار که حضرت آقا به وزارت علوم عنایت ویژه دارند و همیشه در سخنرانی‌ها و دیدارهایشان بحث وزارت علوم و دانشگاه و دانشگاهیان و نخبگان را به عنوان یکی از اصلی‌ترین و اثرگذارترین سرمایه‌های نظام مطرح کردند، این دغدغه رفع نشده است.

آقای دکتر، به وزیر سایه و معاونین خاصی که دارند وزارتخانه را مدیریت می‌کنند اشاره کردید. از طرفی در فرمایشات قبلی‌تان هم تاکید داشتید بر این که بالاخره دشمن دارد برنامه‌ریزی می‌کند، دشمن مسائل فرهنگی، قومی و مسائل مختلف را دارد شکل می‌دهد. خودمان را محدود به بحث استیضاح این ایام نکنیم. اگر این هشیاری نسبت به فضای دانشگاه‌ها نباشد، شما به عنوان یک استاد و معلم و فردی که مسئولیت حساس‌ترین جای وزارت علوم را برعهده داشتید، آیا آنها می‌توانند از خود دانشگاه فتنه‌هایی را شکل بدهند و باعث آسیب به فضای کشور بشوند؟

ببینید حضرت امام(ره) فرمودند اصلاح جامعه منوط به اصلاح دانشگاه است. دانشگاه مادر همه اتفاقات است. در بخشی از صحبت‌های قبلم، به امنیت دانش‌بنیان اشاره کردم؛ یعنی دانشگاه ماست که می‌تواند یک امنیت باثبات را برای کشور به ارمغان بیاورد و این منوط به آن شتاب علمی و رشد علمی و تولید علمی است که بایستی اتفاق بیفتد. نقشه علمی کشور در دانشگاه کلید می‌خورد و تکمیل می‌شود. این پازل باید آنجا چیده بشود و تکمیل بشود. لذا اگر دانشگاه ما دچار افراط و تفریط بشود، دچار انحراف در اهداف و کارویژه‌ها بشود، آسیبش به جامعه وارد می‌شود. امروز تولید علم اصلی‌ترین کارویژه‌ای است که می‌تواند ما را در کاروان رو به تحول جامعه جهانی حفظ بکند و حرکت رو به جلوی ما را سرعت بدهد. در این فضایی که امروز ما قرار گرفتیم، به هر حال دانشگاه نقش کلیدی و اثرگذار را می‌تواند داشته باشد.
من یک بحثی را می‌خواهم خدمتتان عرض بکنم. ببینید حضرت آقا در بعضی از سخنرانی‌هایشان به یک واژه‌ای تحت عنوان استعمار فرانو اشاره کردند. ما اگر بخواهیم به فرایند تکاملی استعمار نگاه بکنیم، امروز در فاز سوم استعمار قرار می‌گیریم. فاز اول، استعمار کلاسیک بود که همان بحث قایق‌های توپ‌دار و اشغال سرزمینی و الحاق سرزمینی بود که پرتغالی‌ها و اسپانیایی‌ها شروع کردند، فرانسوی‌ها و انگلیسی‌ها بعدا ادامه دادند و بخش اعظم دنیا را تسخیر کردند و آن فجایع را انجام دادند. فاز دوم، استعمار نو نام‌گذاری شد که بعد از جنگ‌های اول و دوم جهانی که روند استقلال‌طلبی مستعمرات شکل گرفت، اما عموما دولت‌های دست‌نشانده استعمار در این کشورها حاکم شدند و دست‌نشاندگان در سرزمین‌ها، روند حفظ سلطه بر منافع استعمارگران را استمرار دادند. اما در فضای جدید که حضرت آقا تحت عنوان استعمار فرانو از آن یاد می‌کند، می‌فرمایند بستر این استعمار فرهنگی است. وقتی بستر این استعمار فرهنگی است یعنی نظام سلطه برای حفظ منافع خودش و حضور و نفوذ خودش، در حوزه فرهنگ ورود پیدا می‌کند. بحث تغییر سبک زندگی را که اشاره می‌فرمایند کاملا یک بستر ذهنی است، بستر ادراکی است. این بستر ادراکی و بستر ذهنی از طریق دانشگاه و رسانه و تولید واژگان و گفتمان انتقال پیدا می‌کند. امروز این گفتمان نظام سلطه است که می‌تواند در دانشگاه‌ها ما را در مسیر منافع و ارزش‌هایی که آنها دنبال می‌کنند سوق دهد. من اعتقاد دارم که این سبک زندگی که امروز خیلی مطرح می‌شود، ما در ادبیات دینی خودمان تحت عنوان سیره از آن یاد می‌کنیم. سیره نبوی(ص)، سیره علوی(ع)، سیره فاطمی(س) که می‌تواند برای زنان جامعه ما الگو باشد.
مفهوم یونیورسیته یک مفهوم مدرنیته است، ساخته مدرنیسم است و در مدرنیسم، روش، روش پوزیتیویستی و اثبات‌گرایی است. از دانشگاهی که براساس اومانیته، در فضای مدرنیته و براساس روش پوزیتیویستی شکل می‌گیرد، ما نباید انتظار داشته باشیم که تولید عالم دینی اتفاق بیفتد. در خود غرب، در قرون وسطی شما می‌بینید بسیاری از عالمان و اندیشمندان و دانشمندان نظام غربی -منهای آمریکا که هنوز کشف نشده بود- هم عالم دینی بودند، هم عالم مادی بودند. سنت آگوستین، سنت آکویناس، یعنی یک پیشوند یاسوند مقدس هم داشتند. همان‌طور که در دوران اوج شکوفایی تمدن اسلامی عارفان و حکیمان علوم اسلامی از حکومت گورکانیان هند تا آندلس را در بر می‌گرفت. پرچم‌دار جهانی‌سازی و جهانی شدن مسلمان‌ها و ایرانیان بودند، بعد از قرن پانزدهم وشانزدهم به بعد به دست اروپاییان افتاد، امروز ما باید این پیچ تاریخی که حضرت آقا فرمودند، این شیفت یا دگرگونی اساسی که می‌خواهد اتفاق بیفتد، از طریق تولید علم اتفاق می‌افتد. اگر ما از قرن دوم به بعد توانستیم از اروپای باستان پیشی بگیریم به خاطر توسعه مکتب امام صادق(ع) و مکتب شیعه بود که عالمان و دانشمندان شیعه و مسلمانان توانستند تولید علم و دانش را به عنوان مهم‌ترین حربه و اثرگذارترین امکان در اختیار بگیرند و پرچم‌دار تولید و تمدن دنیا شدند. امروز دارد این شیفت تاریخی اتفاق می‌افتد. امروز دارد این پیچ تاریخی در پیش ما قرار می‌گیرد. الان حضرت آقا باز فرمودند مثل ما، مثل کسانی است که در شیب یک ارتفاعی داریم بالا می‌رویم و داریم به نزدیک یک قله می‌رسیم. اگر این ماشین با این سرعت متوقف بشود، اگر دنده‌عقب نیاید و به عقب برنگردد، یک انرژی مضاعفی را می‌خواهد تا دوباره بتواند حرکت خودش را با کندی به سمت بالا شروع کند. امروز دشمن دنبال این مسئله است که مانعی را جلوی پای ما ایجاد بکند و ما از این حرکت پرشتاب باز بمانیم. پس تغییر سبک زندگی که امروز مطرح می‌شود در واقع به‌جای این که ما الگوهای فاطمی و نبوی و علوی را بتوانیم در دانشگاه‌های خودمان تبلیغ و ترویج بکنیم، می‌بینیم که این گفتمان غربی و گفتمان وارداتی است، ذائقه ما به لحاظ ادراکی و گفتمانی، ذائقه‌ای است که آنها ایجاد می‌کنند. از این دانشگاه با این فرایندی که امروز به سمت آن دارد حرکت می‌کند، ما چیزی گیرمان نمی‌آید.
من اعتقادم این است که در دوره دولت نهم و دهم یک تحول خوبی که بایست اتفاق می‌افتاد و یک مقدار ناقص ماند و باید ادامه پیدا بکند، آن چیزی بود که تحت عنوان اسلامی شدن دانشگاه کلید خورد. من اعتقاد دارم اسلامی شدن دانشگاه‌ها با متن اتفاق نمی‌افتد، متن یک بخش آن است که قال کوپر و قال ویلسون و این اندیشمندان و دانشمندان غربی در دانشگاه‌هایمان، چیزی جز تفکرات و گفتمان آنها به دانشجویانمان انتقال نمی‌دهیم. ما باید ادبیات و تولید ادبیات خودمان را دنبال بکنیم. این گفتمان، باید در درجه اول گفتمان دینی و گفتمان ناب خودمان باشد، اما از آن مهم‌تر تولید عالم دینی است. عالم دینی نه به این معنی که ما روحانی تولید بکنیم، بلکه ما یک دانشمند یا استادی تربیت کنیم که همان طور که حضرت آیت‌الله جوادی آملی یک زمانی فرمودند، استاد فیزیک یا شیمی ما وقتی سر کلاس دارد درس می‌دهد، در فیزیک و شیمی باید خداشناسی درس بدهد. متاسفانه آن زمان ما سفر استانی بودیم، یکی از روسای دانشگاه‌ها، رئیس دانشگاه تحصیلات تکمیلی زنجان، توهین کرد به حضرت آیت‌الله جوادی آملی که این خزعبلات و مزخرفات چیست؟! مگر می‌شود؟! این نگاه یک رئیس دانشگاه -که بعدا ایشان عوض شد و در آن دانشگاه اتفاقات بدی افتاد- این نگاه یک استاد دانشگاهی است که نگاه کاملا غربی و غیردینی است. در آن دانشگاه ۳۰ سال بعد از انقلاب، توالت‌های ایستاده برای دانشجوها، ایجاد شده بود. نه نهاد نمایندگی داشت، نه بسیج داشت و بویی از دانشگاه‌های اسلامی جمهوری اسلامی در آنجا احساس نمی‌شد.
به هر حال می‌خواهم این را عرض بکنم که چرا حضرت امام، اول انقلاب وحدت حوزه و دانشگاه را فرمودند؟ یا شهید مفتح، شهید این راه شد؟ به خاطر این که ایشان به این باور رسیده بود که مسیر این دانشگاه، نمی‌تواند جدای از حوزه باشد و مسیر حوزه نمی‌تواند جدای از دانشگاه باشد. اینها باید با هم لینک بشوند، با هم یک پیوند داشته باشند تا بتواند یک عالم دینی تربیت کند. عالم‌هایی که در این دانشگاه تربیت شدند، یکی‌اش مرحوم دکتر شریعتی قبل از انقلاب بود که نهایت لطفی که بخواهیم به او بکنیم، این بود که اسلام را با عینک جامعه‌شناسی غرب تفسیر می‌کرد یا مرحوم بازرگان بود یا اشکوری و آقای کدیور یا آقای عبدالکریم سروش نهایتا به کجا رسید؟ وقتی فلسفه پوپری یا وبری را وارد تفکرات دینی می‌کند آخر و عاقبتش آن می‌شود. لذا ما باید در دانشگاه‌هایمان تولید علم و تولید معرفت دینی توامان باشد تا ما بتوانیم این حرکت را به سمت تعالی و رشد ادامه بدهیم. آن زمان هم من می‌گفتم ما باید در جذب اساتید و تربیت اساتید نقش اول را در اسلامی شدن دانشگاه روی این مسئله بدهیم. بنده عرض می‌کردم بهتر از متن قرآن چیزی نداریم، کلام خدا است. اگر همین قرآن و کلام خدا را در دست یک استاد غیرمهذب و استادی که اعتقاد نداشته باشد قرار بدهیم، می‌شود نعوذبالله همان آیات شیطانی. بنابراین استاد است که در کلاس می‌تواند به عنوان یک الگو، به عنوان یک مدل برای دانشجوی خودش، هم در تربیتش و هم در پرورش و تعلیمش در علوم جدیده اثرگذار باشد. ما می‌بینیم در عموم علمای گذشته این قصه وجود داشت.
الان در دنیای جدید، بحث ای‌لرنینگ یا آموزش الکترونیک یا آموزش مجازی مطرح می‌شود. درست است که کار خیلی خوبی است، اما آن اثرگذاری که در علوم سنتی و دانشگاه سنتی است، اینجا نیست. فلان آیت‌الله یکی از افتخاراتش این بود که می‌گفت من فلان درس را خدمت فلان عالم تلمذ کردم. خودش را شاگرد و پیرو فلان عالم می‌دانست اما امروز، این متاسفانع وجود ندارد.

آقای دکتر، در حوزه‌های فتنه‌های مبتنی بر ناآرامی‌ها و اغتشاشات و آشوب‌ها و درگیر حاشیه کردن‌های خود دانشگاه توضیح بدهید. شما الان این استعداد و شرایط را در خود دانشگاه‌ها می‌بینید که دوباره به این سمت پیش برود؟

من فکر می‌کنم آن پتانسیل لازم در بدنه دانشجویی نیست. دانشجوی امروز ما آن انگیزه و شادابی لازم برای ورود به چنین حرکت‌هایی را ندارد. یک مقدار آن عقبه را نگاه می‌کند و می‌بیند چه اتفاقاتی افتاده. اگر این روشنگری‌ها، اگر در واقع این تجربه و عبرت‌ها به این نسل منتقل بشود، من فکر می‌کنم هرچند که افرادی با نگاه‌های تند و افراطی در دانشگاه‌ها بیایند، نتوانند به آن نقطه‌ای برسند که التهاب‌آفرینی فتنه‌انگیزی بکنند؛ چون روشنگری‌هایی که صورت گرفته، بصبرتی که امروز در دانشجوی ما ایجاد شده، مدیریتی که در جامعه دارد صورت می‌گیرد، من فکر می‌کنم نتواند کاری کند؛ اما قطعا آسیب‌های دیگری را برای ما خواهد داشت. دانشجوی ما امروز به جای این که بیاید دنبال کار فتنه و التهاب‌آفرینی باشد، ذهنش پای حواشی دیگری مشغول می‌شود. این حواشی چه می‌تواند باشد؟ متاسفانه گرایش به مسائل غیراخلاقی، روابط ناسالمی که متاسفانه در دانشگاه‌ها دارد اتفاق می‌افتد. یک زمانی ما دغدغه‌مان بعضا به عنوان مسائل انضباطی تو دانشگاه، ارتباط دانشجوی پسر با دانشجوی دختر بود.
اگر خاطرتان باشد آن زمان، در دانشگاه قزوین یکی از چهره‌های شاخص یکی از جریانات سیاسی استان را در یکی از جاده‌های پیرامونی شهر با یک خانمی دستگیر کردند. بعد هم منجر به اخراج این آدم شد، فیلم و امکاناتش هم بود، اسنادش هم هست. بعد مشخص شد که این آدم در اتاق کار خودش در دانشگاه، این ارتباطات ناسالم را داشته است؛ اما همین استاد امروز دارد برمی‌گردد یا در یزد، چنین موردی را داشتیم، در جاهای مختلف چنین موردی را داشتیم. این اساتید امروز دارند برمی‌گردند یا برگشتند. بعد اینها را گذاشتند پای برخورد سیاسی و خطی و فلان و بهمان. به هر حال این اظهر من الشمس است که طرف را گرفته‌اند، فیلمش هست و…

آقای دکتر من خاطرم هست بعضی از این اساتید که با آنها برخورد می‌شد، مثلا همین استاد قزوین که شما اشاره کردید، دانشجوها چند روز تجمع کردند و خواستار اخراج شده بودند. فکر می‌کنید چطور این سیستم به خودش اجازه می‌دهد که دوباره آن فرد را برگرداند؟

به هر حال آن دانشجو دیگر در آن دانشگاه نیست، آن فضا کاملا عوض شده است. این آدم هم از طریق حمایت‌هایی که دارد صورت می‌گیرد آمده و از آن فضا دارد استفاده می‌کند و حتی مظلوم‌نمایی هم می‌کند، مورد حمایت قرار می‌گیرد. الان آن کسانی که در کمیسیون اموزش و تحقیقات مجلس هستند، خوشبختانه عموم‌شان خودشان هیئت علمی هستند. یکی مثل دکتر زاهدی که رئیس کمیسیون آموزش و تحقیقات هست، آقای زاکانی، آقایان دیگر که آنجا هستند. پرونده اینها در دست این آقایان بوده و هست و می‌شناسند. دیگر نمی‌توانند پنهان‌کاری بکنند و فریب‌کاری بکنند. اما متاسفانه این اتفاقات دارد می‌افتد. من نگران فتنه به آن معنایی که مثل ۷۸ و ۸۲ و امثالهم باشد، در دانشگاه من فکر می‌کنم دیگر آن جریانات افراطی را شاهد نخواهیم بود. هرچند ممکن است در بدنه مدیریتی دانشگاه افرادی باشند که بخواهند، ولی در دانشجو من این ذائقه را نمی‌بینم، این نشاط را نمی‌بینم که بخواهد بیاید خودش را اسباب دست جریانات سیاسی بکند. اما ممکن است یک حرکت‌هایی را انجام بدهند به عنوان یک اعتراض دانشجویی، مثلا غذا، خوابگاه یا یک امکانی را فرض مثال دچار مشکل بکنند. دانشجو بخواهد این را بهانه بکند و از این بهانه به عنوان موج‌سواری بخواهند استفاده بکنند که بعضا از این اتفاقات می‌افتاد.

مقام معظم رهبری در فرمایشات اخیری که در ملاقات با اعضای هیئت دولت بود، فرمودند که فرهنگ از چنان حساسیت و موضوعیتی برای ما برخوردار است که این طور نیست که فقط در اختیار دولت باشد و با جابجایی دولت‌ها، جابجا بشود. بعد در ادامه فرمایشات‌شان تاکید کرده بودند که دانشگاه‌ها هم از این اهمیت برخوردار است و آموزش و پرورش را هم به این اضافه کردند. این نکته‌ای که ما با جابجایی دولت‌ها، سیاست‌ها و روش‌ها عوض بشود، یک دولتی بخواهد اعمال نظر و اعمال سلیقه بکند، البته با وجود شورای عالی انقلاب فرهنگی شاید چنین چیزی به راحتی امکان‌پذیر نباشد. خود شما چه نظری دارید؟

حضرت آقا در سال ۱۳۷۳ یک فرمایشی تحت عنوان شبیخون فرهنگی داشتند که بعضا به تهاجم فرهنگی تعبیر کردند، حضرت آقا شبیخون فرهنگی فرمودند. آن زمان هم در خیلی از جلسات این موضوع مطرح می‌شد که چگونه باید با این قصه برخورد کرد. تازه آن زمان بعضی از این نشریات زرد تازه شروع کرده بودند مثل کیان، عباس معروفی مطرح شد، فرج سرکوهی مطرح شد، یک نقدهایی تحت عنوان دگراندیشان کسانی بودند که یک زاویه حداقلی را با دیدگاه‌های ناب حضرت امام و انقلاب اسلامی پیدا کرده بودند. این زاویه از سال ۷۰ شروع شد و سال ۷۳ حضرت آقا نسبت به این مسئله هشدار دادند. بعضی‌ها باور نمی‌کردند، بعضی‌ها هم از کنارش گذشتند. آن زمان هم بنده در این جلسات دو راهبرد را اشاره کردم. گفتم ما برای این که بتوانیم این شبیخون فرهنگی را متوقف بکنیم و مانع بشویم، دو نهاد در کشور باید خیلی مورد توجه قرار بگیرند. یکی نهاد آموزش و پرورش و یکی هم صدا و سیما. نهاد آموزش و پرورش، فراتر از آموزش و پرورش، دانشگاه را هم دربرمی‌گیرد. من گفتم فرزند من نوعی که متولد می‌شود از سن ۲-۳سالگی پای این جعبه جادویی تلویزیون می‌نشیند. حضرت امام می‌فرمایند صدا و سیما دانشگاه انقلاب است. عین کلام حضرت امام است. اگر دانشگاه انقلاب به وظیفه خودش خوب عمل کرده بود، داستان انقلاب را می‌شد به راحتی به نسل‌های بعد منتقل کرد. این بچه ۶سالش که شد وارد مدرسه می‌شود. ۵-۶ ساعت از وقتش در مدرسه است، ۴-۵ ساعت از وقتش پای تلویزیون. اگر این دوتا نهاد خوب عمل کرده بودند، امروز دغدغه آقا برای صدا و سیما، برای نهاد آموزش و پرورش و دانشگاه‌ها دغدغه جدی است. یعنی شاکله فرهنگ در این دوتاست و ما باید این دوتا نهاد را بیش از همه مورد توجه قرار بدهیم. بنابراین برخی از نهادهای فرهنگی که متولی این قصه هستند مثل آموزش و پرورش، وزارت علوم و خود وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، اینها به عنوان سازوکارهایی هستند که می‌توانند تسهیل بکنند و مسیر و بستر را فراهم بکنند. حالا اگر در دانشگاه‌های ما هم به لحاظ متن، هم به لحاظ استاد، اگر آن اتفاق نیفتد، اسلامی شدن دانشگاهی که مدنظر هست در حوزه فرهنگ و ارشاد اسلامی ما شاهد یک تغییر نگاه باشیم و این تغییر نگاه منجر به این باشد که نگاه غیرخودی در عرصه فرهنگ ورود بکند و آنها مورد حمایت و مورد توجه قرار بگیرند و نگاه‌های اصیل و ماندگار و همسوی با نظام در حاشیه قرار بگیرند، این امری است که نگرانی ایجاد می‌کند. شما حضرت آقا را ببینید؛ امسال برای چه بعد از ۸-۹سال برای اولین بار در نمایشگاه بین‌المللی کتاب حضور پیدا نمی‌کنند؟ چون ایشان در دوران اصلاحات یک چند سالی را بازدید نداشتند، امسال هم بعد از ۸-۹ سال ایشان علی‌رغم این که خیلی علاقه‌مند به حوزه هستند، در این موضوع مشارکت نداشتند، در حالی که هم‌زمان با آن رفتند از شرکت مپنا بازدید کردند. این نشان می‌دهد که حضرت آقا در حوزه فرهنگ یک جدیت و یک توجه و یک عنایت ویژه‌ای را دارند. لذا وزارت علوم، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، وزارت آموزش و پرورش، اینها نهادهایی هستند که می‌توانند سمت و سوی زیرساخت‌های فرهنگ کشور و گفتمان نظام را تعیین بکنند.
حالا دولت‌ها که عوض بشوند ممکن است یک تغییر نگاه ایجاد بشود. بالاخره ما نمی‌توانیم منکر بشویم. مردم مسیر خودشان را می‌روند، اما گفتمان‌سازی در دانشگاه ایجاد می‌شود. امروز اثرگذاری یک فیلم سینمایی از صدها کتاب بیشتر می‌تواند باشد. امروز شبکه‌های اجتماعی به عنوان یک ابزار اثرگذار شما ببینید دارند چه کار می‌کنند. دشمن بیشترین هزینه را کجا انجام می‌دهد؟ در شبکه من و تو، شبکه فارسی وان، شبکه بی‌بی‌سی پرشین و امثالهم و از این طریق می‌خواهد اثرگذاری و گفتمان‌سازی بکند، تغییر سبک زندگی ایجاد بکند. محتوای امروز محتوایی است که از طریق اینها گسترش پیدا می‌کند. دسترسی‌ها، دسترسی‌های بسیار آسانی شده. شما یک متنی را می‌خواهید تولید کنید، در قفسه کتابخانه بگذارید؛ اما ایشان به‌راحتی می‌تواند با ورود به شبکه‌های اینترنتی به‌روزترین متن‌ها را گیر بیاورد. ضرورت ایجاب می‌کند که ما بتوانیم در تولید متن، آن هم تولید متن در فضای مجازی بتوانیم راه خودمان را پیدا بکنیم. این بستری را که آنها به عنوان تهدید در برابر ما قرار دادند، امروز ما به فرصت تبدیل بکنیم و برعلیه آنها استفاده بکنیم، خیلی جاها موفق خواهیم بود.

به جنبه‌های مختلف شرایط فعلی نظام آموزش دانشگاه‌ها اشاره کردید. شما مسئولیت‌های کلان در حوزه امنیتی و فراتر از دانشگاه‌ها هم داشتید. ما الان یک‌سری روحیه ماجراجویی و روحیه خاصی در ستاد وزارت علوم شاهد هستیم. آیا شما فکر می‌کنید دولت هم راضی به یک چنین کاری هست؟ آیا خود آقای رئیس جمهور هم تمایل دارد که شاهد چنین رفتارهایی از آقایان وزارت علوم و وزیر باشد که دست به چنین بحران‌طلبی‌ها و ماجراجویی‌هایی در بخش‌های مختلف باشند یا خیر؟

دولت با شعاری که انتخاب کرد تحت عنوان اعتدال و تدبیر و منش و روشی که ما از آقای روحانی سراغ داریم، من فکر می‌کنم ایشان قاعدتا با این گونه افراط‌گری‌ها و تندروی‌ها موافق نباشد و بعضا هم تذکراتی را داده‌اند؛ اما در این دولت ما یک عقبه‌ای را داریم می‌بینیم که خودشان را طلبکار و صاحب سهم می‌دانند. تکلیف این عقبه باید روشن بشود. آقای رئیس جمهور باید این مسیر و این تفکیک را ایجاد بکند و مسیر را برای خودش روشن بکند که هرگونه جریانات افراطی و سهم‌خواهی که خودشان را در دولت سهیم می‌دانند و صاحب عله می‌دانند، تکلیفشان باید مشخص بشود. من فکر می‌کنم بخشی از مشکلات دولت آقای روحانی برمی‌گردد به این عقبه‌ای که تا یک زمانی پشت سر آقای عارف جمع شده بودند و خودشان را به عنوان صاحب رای و صاحب عله می‌دانستند؛ امروز اینها از دولت آقای روحانی دارند سهم‌خواهی می‌کنند و همین‌ها هستند که می‌توانند آسیب برسانند و مشکل ایجاد بکنند و شرایطی را فراهم بکنند که بعضا باعث عصبیت یا باعث ایجاد ناراحتی در برخی از صحبت‌ها و مواضعی که از طرف رئیس جمهور اتخاذ می‌شود. من فکر می‌کنم که آن عقبه سهیم هست و خود دولت و شخص آقای روحانی و عمده اعضای دولت ایشان، شاید به این شکل نباشند. حالا در دولت هستند افرادی که بعضا نگاه تندی دارند، اما افراد، افراد بسیار منطقی هستند. شخصیتی مثل اقای دکتر قاضی‌زاده هاشمی یا آقای دکتر طیب‌نیا، یک چهره دانشگاهی بسیار متین یا آقای رحمانی فضلی یک استاد دانشگاه و یک چهره دانشگاهی و معتدل یا خیلی‌های دیگری که وقت نیست اسم ببریم. من فکر می‌کنم یک جریانی امروز دنبال این هست که دولت را وارد مسیری بکند که بعضا افراطی‌گری را اجتناب‌ناپذیر بکند و این باید تعیین تکلیف بشود و مسیر جدا بشود و با توجه به این که ما به انتخابات مجلس بعد هم داریم نزدیک می‌شویم و این جریان سیاسی سعی خواهد کرد که موج‌سازی و موج‌سواری بکند. ودلت نباید اجازه بدهد که اینها از این شرایط بخواهند سوءاستفاده بکنند.

یک ضابطه و قانونی نه‌فقط در دانشگاه و وزارت علوم، بلکه در همه دستگاه‌ها وجود دارد مبنی بر ضرورت انجام یک‌سری روال اداری و مقررات و ضوابط در بکارگیری افراد، مدیران، معاونین وزیر و نیروهای مختلف هست. به صورت مشخص یکی از این مراحل و ضوابط بحث استعلام‌های این افراد هست. اولا در دوره قبل این روال چطور بود؟ آیا انجام می‌شد؟ الان در سیستم به چه شکلی است؟

واقعیت چیزی که هست من به عنوان کسی که در وزارت علوم در آن دوره بودم، این مسئله کاملا رعایت می‌شد. انصافا و شرعا این ملاحظه، ملاحظه جدی‌ای بود. موردی بود که یکی از بستگان خود آقای دکتر زاهدی در آن اوایل قرار بود برای یک پستی منصوب بشود. ما پرونده ایشان را بررسی کردیم و استعلام کردیم، ایشان یک پرونده مفتوحی در یکی از دادگاه‌ها داشتند که بعدا تبرئه شد. ما به ایشان منتقل کردیم که این بنده خدا یک پرونده مفتوحی در این حوزه دارد. ایشان به شدت نسبت به این مسئله تبعیت کردند و گفتند نه، ما روزه شک‌دار نمی‌گیریم. مواردی بود که ایشان معرفی می‌کردند، بنا به دلایلی سیستم امنیتی کشور اعلام می‌کرد که به مصلحت نمی‌باشد و ایشان کاملا تبعیت می‌کرد. من بخواهم قسم جلاله بخورم، حتی یک مورد شاید ما نداشتیم. اولا روال ایشان و وزیر دولت دهم این بود که ابتدا اگر بنا بود کسی بکارگیری بشود، قبل از این که استعلام بشود، استمزاج می‌شد که آیا این فرد مشکلی دارد یا ندارد؟ وقتی که قطعیت پیدا می‌کرد بعد استعلام می‌شد که عموما هم منجر به تایید می‌شد، مگر موارد شاذ و نادری، مثلا موردی بود که دیده نشده بود یا مطرح نشده بود، اعلام می‌شد که این فرد به مصلحت نمی‌باشد که رعایت می‌شد. اما در این دوره جدید من دارم می‌شنوم -می‌شنوم البته، حرف من مستند نیست، نمی‌خواهم بگویم حرف من مستند است- مطرح شده که اساسا استعلام یک امر مشورتی است و یک امر قطعی نیست، یعنی ضابطه و قانون و اجباری وجود ندارد که شما باید این کار را انجام بدهید و همین مورد باعث مسئله شده، در مجلس شورای اسلامی نمایندگان محترم نسبت به این مسئله انتقاد دارند و در مواردی همبوده که استعلام نشده یا استعلام منفی شده و توجهی نشده. قبلا رعایت می‌شد، مثلا فردی در ستاد فردی که متهم به فتنه بوده یا خودش نقش داشته، می‌گفتند به مصلحت نیست، نه این که بگویند منفی است. مصلحت نیست ایشان در این پست باشند. اگر بخواهند ایشان را در یک پست دیگری بگذارند شاید آنجا تایید بشود، اما برای تصدی این پست این آدم به مصلحت نیست. ما داشتیم آدمی که برای حراست یکی از دانشگاه‌ها معرفی شده بود، دانشگاه‌های شرق کشور. این آدم عضو یکی از جریانات سیاسی همسو هم بود، موتلفه‌ای بود. در جلسات حزب موتلفه در استان خودشان شرکت می‌کرد و معروف بود به یک فرد حزبی. خب معلوم شد و استعلام گرفتیم، عدم صلاحیت زدیم که خیلی ناراحت شدند. گفتیم شما بخواهید استاندار بشویم، بخواهید فرماندار بشوید، ایشان بلامانع است اما در بحث حراست فردی باید باشد که دارای گرایش نباشد. چون اگر فردی دارای گرایش باشد، در حب و بغض‌ها، در اعلام نظرش می‌تواند اینها را دخالت بدهد. لذا در آن زمان خیلی رعایت می‌شد، ضابطه‌مند بود، قاعده‌مند بود، کسی که می‌خواست مسئولیتی را عهده‌دار بشود، عضویت هیئت علمی پیدا بکند، بورس بشود، اینها معمولا در همه سیستم‌های کشورهای مختلف این یک روال عادی است که از مراکز مختلف استعلام بشود. همین الان یک فرد بخواهد کاندیدا بشود، شورای نگهبان از چهار مرکز استعلام می‌گیرد، ضمن این که خودشان هم کار تحقیقی و میدانی انجام می‌دهند که این فرد صلاحیت‌های عمومی‌اش زیر سوال نباشد. حالا در بحث هیئت علمی، صلاحیت علمی هست، صلاحیت عمومی هست. بنابراین من فکر می‌کنم یک مقدار این مسئله بنا به شنیده‌ها، دارد کم‌رنگ می‌شود و همین مسئله در آینده آسیب می‌رساند. فردی که پرونده اخلاقی دارد، فردی که پرونده محکومیت دارد، زندان دارد، این آدم بیاید مسئولیت بگیرد یا دوباره برگردد در پستی که قبلا بوده یا بیاید در مسند معلمی که قبلا بوده، این علامت سوال ایجاد می‌کند که این آدم چرا آن زمان به خاطر این مسئله منع شد و چرا دوباره برگشته و اینها آسیب می‌رساند و باید دقت بشود.