ادبیات انقلاب یک دهه تحت تأثیر احمد عزیزی بود

می‌خواستم از احمد عزیزی برایمان بگویید، از شط حیات ایشان گرفته تا مثنوی‌های مووفش ملکوت تکلم، کفش‌های مکاشفه و … اصلا به نوشته‌های احمد که یک بخش عظیمی از آنها با عنوان «شطحیات» هست اشاره کنیم. اصلا بفرمایید که عنوان «شطحیات» بر این نشرها گذاشتن درست است؟

اگر اجازه بدهید بهتر است بدانید که احمد را چگونه ما شناختیم. جنگ تازه شروع شده بود یعنی هنوز ماه اولش تمام نشده بود. شب بود و در روزنامه‌ را زدند و من هم آن وقت‌ها شب‌ها در روزنامه می‌خوابیدم.

منظورتان «جمهوری اسلامی» است؟

بله، روزنامه جمهوری‌اسلامی در خیابان فردوسی. در را باز کردم و یک جوان کوتاه‌قامتی یک پالتوی روسی و چمدان باستانی داشت. گفت: من «احمد عزیزی‌ام» و یک نامه هم از حاج آقا مطهری با خودش آورده بود جهت معرفی به روزنامه جمهوری.

حاج آقا مطهری که بودند؟

یکی از بزرگان همدان که فکر می‌کنم مدتی رئیس دادگاه انقلاب همدان بود. (نامه برای سردبیر نوشته شده بود) احمد عزیزی آن شب پیش ما خوابید و از فردا در روزنامه مشغول کار شد. حافظه بشدت حیرت‌انگیزی داشت یعنی محال بود چیزی یک بار جلوی چشمش رد شود و در حافظه‌اش نماند! از این بابت واقعا بی‌نظیر بود. شعر هم خوب می‌گفت، هم شعر نیمایی خوب می‌گفت و هم شعر کلاسیک ولی بیرون از دایره مطالب سیاسی دور اول نویسندگی زندگی احمد بیشتر به نوشتن مقالات سیاسی در روزنامه جمهوری اسلامی گذشت.

یعنی شما بیشتر احمد را به این وادی کشاندید؟

نخیر، اولین مواجهه ما با احمد این‌گونه بود. وقتی هم او دید من شاعرم و من نیز متوجه شدم که او شاعر است خیلی سریع جذب همدیگر شدیم و کلا رفاقتی بین من و آقای عزیزی پیش آمد و تا هنگام اکنون ادامه دارد. احمد در روزنامه «شط حیات» نمی‌نوشت، مقالات سیاسی می‌نوشت. یادم هست در نقد «لیبرالیزم التقاطی» چیزی نزدیک به ۰۸ مقاله نوشت. حافظه حیرت‌انگیز و ذهن خیلی شگفت‌آوری داشت اما عیبی که به مرور پیدا کرد این بود که گفت دیگر وقت تولید ماست و نباید مصرف کنیم و به همین خاطر از «نقد» بویژه «نقد شعر» فاصله گرفت و قبول نمی‌کرد کسی شعرش را نقد کند به همین خاطر شعر احمد سره و ناسره زیاد دارد. ای کاش خودش در زمانی که هوش و حواسش به جا بود اجازه می‌داد دیگران آثارش را گزینش می‌کردند یا خودش آثارش را گزینش می‌کرد. چون ابیات قوی در کنار ابیات سست است. دلبستگی شدیدی به همه آن چه تولید می‌کرد، داشت. بعد از این که دوره روزنامه جمهوری اسلامی تمام شد به سفارش دوستان اهل سیاست، احمد به این شیوه‌ که خودش هم اسمش را «شطحیات» گذاشته بود روی آورد و جدی گرفت. بنای این کار عزیزی بر پندار است یعنی تشبیه و استعاره و مجاز و همه چیز را به همدیگر دوختن که من اسم این قضیه را «اشتغال به لفظ» می‌گذارم.

یعنی «آسمان ریسمان» کردن است نه«شطحیات»؟

بله متأسفانه، به هر حال صرفنظر از این که در فرهنگ قدیم ما به کفریات یا به سخنان خلاف آمد عرفا «شطحیات» می‌گفتند مثل «انا الحق» حسین بن منصور حلاج و «سبحانی ما اعظم شأنی» بایزید بسطامی، «من و خدا برادریم با این تفاوت که من دو سال از خدا کوچک‌ترم» ابن عربی!
اصلا کارهای عزیزی با آن شطحیات نسبتی ندارد. همین اشتغال به لفظ، بهترین تعبیری است که می‌شود برای آن به کار برد. چون سرگرم می‌کند و لذت‌بخش هم هست اما به هیچ نتیجه‌ای منجر نمی‌شود. اما جالب است که بعضی از این کارهایش شعر نیمایی است که اینها را پشت سر هم نوشته است، با برخی حروف عطف و ربط و از این قبیل و لکن پشت سر هم …
و در عین حال نه نگران این بود که صدر مطلب با ذیل مطلب ربطی داشته باشد و نه بالعکس. یعنی تمام این تصاویر در ذهن آقای عزیزی به وجود می‌آمد و روی کاغذ می‌آمدند و در روزنامه‌‌ها و مطبوعات مختلف چاپ می‌شد و چون شیوه‌ای هم بود که فقط خود ایشان می‌توانست کار کند (آنهایی هم که از او تقلید کردند به هیچ نتیجه‌ای نرسیدند!) تا مدت‌ها این کار رونق داشت و این شیوه را در کنار مثنوی سرایی‌اش ادامه داد. به نظر من در مجموع کار آقای عزیزی ذوقی بود که شکل خاصی پیدا نکرد و به همین خاطر این ذوق فرجام مشخصی هم نیافت.

حتی در شعر؟

حتی در شعرش.

یعنی ما حتی نمی‌توانیم بگوییم کارهایی مثل «یاس‌ها پیغمبران خانه‌اند» ایشان جنس «خلاف آمد عادت» دارد؟

بله، ولی فقط ایشان نیست. خیلی‌های دیگر هم از حیث ذوق و استعداد افراد قابل یادکردی هستند، این حرف شأن خود ایشان را هم پایین نمی‌آورد. به هر حال حضور احمد عزیز در ادبیات بعد از انقلاب یک حادثه بود اما حادثه‌ای نبود که یک التزام ویژه‌ای داشته باشد.
شعر و نثر فی نفسه برای احمد مهم بود یعنی خود اینها ذاتا برای نویسنده و سراینده مهم بودند. غایت دیگری بیرون از شعرش نمی‌توانید برای شعر ایشان قائل باشید. شعر به خاطر شعر گفته می‌شد و نمی‌توانست نگوید هر وقت روی دنده شعر گفتن می‌افتاد شبی تقریبا ۰۰۵ بیت می‌گفت با خط ریز خیلی عجیبی اینها را توی هم توی هم می‌نوشت و خودش می‌توانست ربط اینها را پیدا کند، هر چند در شعر عزیزی غالب اوقات ابیات مستقل هستند و ربط دیگری با هم ندارند. آنها را اگر پیش و پس هم بخوانی هیچ اتفاقی در شعرش به وجود نمی‌آورد.
حتی می‌شود بعضی اشعارش را به عنوان «فرد» خواند.
همه اشعارش این گونه‌اند. ذوق حیرت‌انگیزی داشت یعنی همین جوری که به این عالم نگاه می‌کرد تمام اجزای پیش رویش را می‌توانست به همدیگر ربط بدهد.

 

 

پس می‌گویید احمد عزیزی پایه‌های شعر و اصول شعری را به همراه ذوق سرشار داشت ولی خوب هدایت نشد.

اهمیتی برای این قضیه قائل نبود.

شاید منش درویشی او را بدین سو کشیده است.

گمان نمی‌کنم این گونه باشد. تشویقی که خیلی‌ها می‌کردند و تحویلی که ایشان را بیش از اندازه می‌گرفتند و شاید هم فریفته و شیفته ذوق خاص عزیزی بودند، در این که می‌توانست هر چیزی را به عالم شعر ببرد. هیچ واژه‌ای نبود که احمد عزیزی برایش دشوار باشد آن را در شعر به کار گیرد. خیلی راحت همه واژه‌ها می‌توانستند پشت سر هم قطار شوند و در شعر ایشان قرار بگیرند و چون قرار نبود به چیزی دلالت داشته باشند برای احمد اصلا این نحوه مواجهه با هستی دشوار نبود ولی در مجموع آقای عزیزی حادثه‌ای در ادبیات انقلاب بود.
ایشان در فلسفه هم دستی دارد وقتی که «شطحیات» او را می‌خوانیم به نگاه فلسفی او هم پی می‌بریم.
اصطلاحات را به کار برده است. احمد «اصول فلسفه و روش رئالیسم با شرح شهید مطهری» را «خانه خراب» همه را در حافظه داشت.

این کتاب جزو کتاب‌های سخت استاد مطهری است.

بله، و همان چند کتاب فلسفی را که در روزگار جوانی‌اش خوانده بود اینها در ذهنش مانده بود و از این بابت اگر در عالم فلسفه می‌افتاد می‌توانستیم با یک فیلسوف صاحب ذوق مواجه باشیم. ولی فلسفه با این که همسایه دیوار به دیوار شعر است؛ اما جدی گرفتن عالم از لوازم فلسفه است. جدی گرفتن خود، دیگران، وقایع اجتماعی، وقایع اخلاقی، فرهنگی، سیاسی و … آن هم در روزگار ما. احمد پروای این مسائل را نداشت. بیشتر دنبال خلوتی می‌‌گشت که خودش بنشیند و به قول خودش «تولید» کند. شعر بگوید، شطح بنویسد.

برای شما پیش آمده بود به این مباحثی که اشاره کردید به «احمد عزیزی» متذکر شوید که اینجای کار تو مشکل دارد؟

بسیار پیش آمده بود ولی به خرجش نمی‌رفت. من یک بار با سهیل محمودی مهمان احمد بودیم. طبق معمول بعد از این که من و سهیل یکی دو قطعه شعر خواندیم، قرار شد احمد شعر بخواند. قرار گذاشتیم هر گاه احمد یک بیت خوب خواند ما یک بار بوسش کنیم و هر بیت بدی خواند ما توسری به او بزنیم. درصد توسری‌ها بیشتر شد و ما هم بشدت ضربه می‌زدیم، خلاصه داد احمد را در آوردیم. گفتیم همین جوری بهتر است ولی احمد گوش نمی‌کرد، خیلی به چیزهایی که می‌نوشت و می‌سرود وابسته و دلبسته بود.

جناب میرشکاک! شما می‌گویید احمد عزیزی ذوق سرشاری داشت، همچنین اطلاعات ادبی‌اش خوب بود، پس از یک شاعر چه توقع دیگری است؟ تقریبا او لوازم شاعری را دارد و به شعر مسلط است. یک منظور شما این است که او نقد کارهایش را بر نمی‌تافت؟

اگر ما از شاعر هیچ چیزی نخواهیم، جز همین‌هایی که شما گفتید، چیز دیگری که می‌خواهیم این است از حیث صورت و مضمون کلام رو به ایجاز داشته باشد و کلام احمد متأسفانه اطناب زیاد دارد. یعنی کافی بود یک کلمه بیاید: شیعه یعنی فلان – که بعدها در کار مرحوم «محمدرضا آقاسی» هم این‌ها تکرار شد – احمد براساس یک واژه که اول ابیات می‌آورد چندین بیت پشت سر هم در توضیح همین یک بیت عین مسلسل شلیک می‌کرد. این «بیا و حال اهل درد بشنو
به لفظ اندک و معنای بسیار»
نزد آقای عزیزی جایی نداشت.

پس از نظر شما نقطه ضعف احمد عزیزی در سروده‌هایش «اطناب» است.

بله، اطناب است. کفش‌های مکاشفه و ملکوت تکلم و آوازه‌های شرجی اینها درش اطناب هست که متأسفانه احمد نتوانست خودش را از شر این اطناب خلاص کند. دیگر این که احمد نقادی نمی‌کرد خودش را، دلش راضی نمی‌شد ابیات ضعیف را کنار بگذارد، ابیات ضعیف را در کنار ابیات قوی می‌آورد. می‌دانید که ابیات ضعیف قدرت کار را پایین می‌آورد، هر چند که یک دوره خاصی حتی در حدود یک دهه احمد بشدت فضای شعر پس از انقلاب را تحت تأثیر خودش قرار داد ولی خب این تب و تاب تمام شد و ماندگار نشد!

احمد عزیزی بیشتر با کدام شاعران در فضای اندیشه‌ای دوست بود؟

رفقای احمد عزیزی، من و سهیل بودیم ولی در اهل سیاست و اهل مدیریت بیشتر با «سید محمد بهشتی» رفاقت داشت.

همان بهشتی ای که مقدمه «کفش‌های مکاشفه» را نوشته است؟

بله، مدیر سینمایی فارابی بود و کفش‌های مکاشفه را احمد به او تقدیم کرده است. او حامی احمد بود. البته به دستور مهندس موسوی از احمد حمایت می‌کرد و نمی‌گذاشت فشار اقتصادی به احمد متحمل شود.

 

 

موضع‌گیری های سیاسی عزیزی آن سال‌ها چگونه بود؟

احمد از سال‌های ۰۶-۹۵ چون در روزنامه «جمهوری اسلامی» بود موضعش همان موضع حزب و روزنامه بود اما بعدا از حیث عاطفی و مصداقی از جناح چپ هواداری می‌کرد البته نه از حیث فکری!
همان چیزی که جماعت اهل سیاست از شاعر جماعت می‌خواهند.
آنهایی که از او حمایت می‌کردند در آن جناح بودند، به همین خاطر پشت آن جناح بود اما نه این که به صورت فعال کار خاصی انجام بدهد. شعر و شطح می‌گفت، کار دیگری هم نمی‌کرد و آنها هم از او کار دیگری نمی‌خواستند، ولی یک مدتی علمدار عرفان اجتماعی شده بود. یک چیزی که خودش درست کرده بود و می‌گفت این «عرفان اجتماعی» است و همه‌مان باید به سمت «عرفان اجتماعی» برویم.

جناب میرشکاک! احمد عزیزی از «سر پل ذهاب» به تهران و دقیق‌تر بگویم به «روزنامه جمهوری اسلامی» آمده بود؟

بله، پدرش مهدی خان عزیزی شهردار «سرپل ذهاب» در قبل از انقلاب بود. بعد از این که «سرپل» مورد حمله عراق قرار گرفت به کرمانشاه مهاجرت کردند و احمد از کرمانشاه بلافاصله (دو هفته از مهاجرت‌شان نگذشته بود) آمده بود همدان و از همدان هم به تهران آمد و در تهران هم ماندگار شد و ای کاش به کرمانشاه نمی‌رفت آن حادثه برایش اتفاق نمی‌افتاد.

حادثه چه بود؟

همین ماجرایی که به کمای چند ساله‌اش منجر شده است.

چند وقت است که احمد را ندیده‌اید؟

از وقتی که در بیماستان بستری شده او را ندیده‌ام.

در این چند سال عیادتش نرفتید؟

فایده‌ای نداشت و دیگر آن احمد نبود که بداند چه کسی بالای سرش آمده و چه کسی نیامده است. در عین حال خیلی هم خوش ندارم رفقایم را در حالت‌های این‌چنینی ببینم.

بالای سر ایشان رفتیم و دستش را که ‌گرفتیم متوجه ‌شد چه کسانی آمده‌اند.

به هر حال برای من دردناک است که عزیزی را در این حالت ببینم. من نتوانسته‌ام احمد را در برزخ مرگ و زندگی ببینم و ترجیح دادم که دورادور از او یاد کنیم و برایش طلب شفا داشته باشیم.

برای احمد عزیزی اخوانیه‌ای گفتید؟

اوایل انقلاب، خیلی برای هم اخوانیه گفتیم، اگر باشد باید توی یادداشت‌های احمد باشد. احمد در «شرجی آواز» جایی یاد کرده است و آن ابیاتی که برای ما گفته هست. ما خیلی رفت‌وآمد خانوادگی داشتیم و می‌شود گفت در طول هفته چند شب با هم بودیم. اوایل دهه اول و دوم انقلاب بنده یا با احمد بودم یا با سهیل محمودی یا با آقای علی معلم. که البته غالبا «احمد» سراغ ما می‌آمد. من و سهیل که میانمان برادری بود با این که بین ما فاصله افتاده است و مدتی است که همدیگر را نمی‌بینیم. من همچنان این برادری را پا بر جا می‌دانم و سهیل برای من خیلی عزیز است و کاری هم به بینش سیاسی و اختلافات ندارم، این اختلافات همیشه بین آدم‌ها بوده ولی آقای معلم هم از وقتی که «رئیس فرهنگستان هنر» شده است کلا ما ایشان را یکی دو بار بیشتر ندیده‌ایم.

احمد عزیزی سال‌های اخیر را چگونه می‌بینید؟

همان احمد سال‌های انقلاب بود. یعنی از وقتی که به مقر مستقر خودش در شعر و شطح رسیده بود دگرگونی‌ها را نمی‌پذیرفت، اگر دگرگون‌پذیر بود می‌توانست جایگاه بسیار ماندگاری در تاریخ ادبیات ما پیدا کند ولی متاسفانه پروای هیچ چیزی نداشت، یک بی‌پروایی خاصی در زندگی و شخصیت احمد بود.

که البته در خیلی‌ها نبود.

بله، می‌شود گفت که از یک بابت حسن است که آدم پروای روزگار و زمانه را ندارد و از یک طرف حسن شاعر این نیست. شاعر باید پروای زمانه داشته باشد، پروای عدل داشته باشد و …

البته این شاعری است که از نظرگاه استاد میرشکاک شاعر است. یک عده هستند شاعر را به گونه‌ای دیگر تعریف می‌کنند.

البته ضرورتی ندارد وقتی ما می‌گوییم شاعر پروای عدالت داشته باشد، عدالت را بیاید از منظر ما ببیند. می‌تواند منظرش با ما ۰۸۱ درجه مخالف باشد. اهل استعداد دریغ است که بدون این پرواها به سر ببرند. این پرواهاست که هنرمند را هنرمند می‌کند، شاعران را شاعر می‌کند، اهل فلسفه را به فیلسوف صاحبنظر تبدیل می‌کند. اما عزیزی اگر همچنان در قید سلامت بود مسلما باز بی‌پروا و فارغ از هرگونه ملامت و بی‌باک می‌زیست؛ فارغ از پروای جامعه‌ای که در آن به سر می‌برد.