NPT را که دائمی کردند گفتیم شما از شاه هم کمترید!

شما باند نیویورکی‌ها را که برخی‌ها مطرح می‌کنند جزو این توهمات می‌دانید؟

نه، ببینید به‌هرحال من هم مثل شما می‌شنوم که می‌گویند «باند نیویورکی‌ها». افرادی دارای تجربه کار هستند و به‌نوعی شناخت از امریکا را از داخل امریکا دارند و همواره از منظر کار بین‌المللی و کار در سازمان‌های بین‌المللی، سعی دارند روابط خارجی ایران را ببینند و تنظیم کنند. آن نگاه ایدئولوژیک را چندان برنمی‌تابند. شاید این را یکی از مصادیق افراط و افراط‌گری می‌دانند. معتقدند که باید ما در مجامع و سازمان‌های بین‌المللی، نقش و جایگاه یک همکار باشیم.

شاید هم در جایگاه یک کشور جهان سوم!

نه، اصلاً حرفی از کشور جهان‌سومی نمی‌زنند و می‌گویند ما باید در جایگاهی بنشینیم که ظرفیت‌های ملی ما را پشتیبانی می‌کند. معتقدند که سلسله مراتبی در نظام بین‌الملل وجود دارد. وقتی می‌گوییم «نظام بین‌الملل»، متأثر از مدیریت بین‌الملل است که از طریق سازمان‌ها و ارگان‌های بین‌المللی اتفاق می‌افتد. بنابراین برای چیزی به نام دوجانبه، وزنی قائل نمی‌شوند. آنچنان روی ظرفیت‌های نهضتی ارزش قائل نمی‌شوند و آن را به‌عنوان یک عامل محدودکننده می‌شناسند. وقتی مسأله «حقوق بشر» را مطرح می‌کنند، به این سمت می‌روند که ما باید هنجارهای بین‌المللی را بپذیریم و در چارچوب آن عمل کنیم. خیلی مواقع برخی از این افراد در قلب خود به سازمان‌های بین‌المللی حق می‌دهند که ایران را محکوم کنند. یعنی مشکلی دارند که به رویکردشان برمی‌گردد. این رویکرد برای ما اصل و کلید زاویه‌ای است که ایجاد می‌شود. این عامل باعث می‌شود گاهی وقت‌ها بخش‌هایی از وزارت امور خارجه، جزیره‌ای عمل می‌کردند. یعنی ظرفیتی را که باید از دوجانبه می‌گرفتند و در روابط چندجانبه استفاده می‌کردند، به آن بی‌توجه بودند. از طرفی دوجانبه ما چون نمی‌دانست در بخش بین‌الملل چه می‌گذرد، در واقع بریده از ظرفیت چندجانبه، دو جانبه عمل می‌کردند. این دوگانگی موجب شده بود ما از فرصت‌هایی که می‌توانست در محیط بین‌المللی و خارجی ما در سایه همکاری این دو بخش به دست آید، محروم باشیم.

برداشت من از صحبت‌های شما این است که دو شکل نگاه در وزارت خارجه ما وجود دارد؛ یکی مبتنی بر مبانی انقلاب اسلامی براساس برهم زدن هژمونی جهانی و صدور انقلاب است؛ یک نوع نگاه هم مبتنی بر نگاه دیپلماتیک کلاسیک جهانی است که در دانشگاه‌های جهان تدریس می‌کنند که هر کشوری با توجه به ظرفیت‌های خودش در عرصه جهانی نقش‌آفرینی کند.

ببینید این قسمت دوم را با شما زاویه‌دارم. چون این نگاه آکادمیک و نگاهی که توصیه می‌کند ما بتوانیم از مسائل معمول حاکم بر روابط بین‌الملل استفاده کنیم، قطعاً در دوجانبه و مدیریت سیاست خارجه نمی‌توان نفی کرد و درست است. من می‌خواستم به این برسم که کجا این تفاوت رویکردی و دیدگاهی موجب می‌شود که ما از همین نکته هم بازبمانیم. یعنی فکر نکنید امریکایی‌ها هم در دوجانبه و چندجانبه مثل ما عمل می‌کنند، کاملاً همپوشانی دارند. مشکل ما این است که دستگاه سیاست خارجی ما هرگز نتوانسته بین این دو، ارتباطی هماهنگ و تعریف‌شده ایجاد کند. این موجب شده که بخش بین‌المللی ما، جزیره‌ای عمل کند و هر قسمتی کار خودش را انجام دهد. به همین خاطر می‌بینید که شخصیت کاری بعضاً مدیریت این دو بخش با هم تفاوت‌های آشکاری پیدا می‌کنند. یعنی یکی به قول شما، شاید قویاً معتقد به صدور انقلاب و این رویکردها باشد و دیگری اصلاً در این وادی نباشد. حتی عنوان کند که دوره حاکمیت‌های سنتی به سر آمده و ما باید به‌عنوان یک عضو هنجار از نظام بین‌الملل رفتار کنیم و از برخی شعارها و مواضع اعلامی خودمان دست بکشیم و به‌عنوان «Good Boy» همان چیزی که امریکایی‌ها می‌گفتند، قرار بگیریم. بعضاً اگر در بخشی مثل عراق یا افغانستان وقتی سیاستی از طرف ایران اجرا می‌شود که موجبات نگرانی یا نارضایتی طرف غربی را فراهم کند، آنها هم در خلوت تأیید کنند که این بالاخره برای ما مشکل‌ساز شد. یا نکته دیگری که به دلیل فقدان رویکرد مشترک موجب می‌شود که این دوستان همواره در «فرم» باقی بمانند و نتوانند در عمق و محتوا ورود چندانی کنند. نهایتاً اگر بخواهند برای خودشان دستاوردی را ذکر کنند می‌گویند ما توانستیم در رأی‌گیری پیرامون فلان موضوع علیه جمهوری اسلامی ایران، آرای مخالف یا موافق را از ۱۳ به ۱۵ برسانیم. یا در محکوم کردن رژیم صهیونیستی در فلان موضوع اگر تعداد آرا درگذشته این تعداد بوده، ما آن را دو رأی بالاتر برده‌ایم.

اگر نگاه ایدئولوژیک به مسأله نداشته باشیم، دشمنی با رژیم صهیونیستی عملاً یک جور ماجراجویی محسوب می‌شود. چون ما با آنها مشکل ژئوپلیتیک نداریم و فقط در بحث ایدئولوژی مشکل‌داریم.

بله، این مطلب شما کاملاً درست است. یعنی به دلیل عدم باور یا فهم رویکردهای نظام توسط این افراد که بعضاً متأثر از فضای کاری که در سازمان‌های بین‌المللی حاکم است، مسأله را از آن منظر نگاه می‌کنند و وزن و جایگاه خودشان را می‌بینند. اصلاً از این که ما در محیط پیرامون خود در منطقه آسیای غربی و میانه چه ظرفیت‌هایی داریم، غافل هستند. خیلی وقت‌ها هم به‌صورت متری نگاه می‌کنند. یعنی می‌گویند مثلاً «GDP» (تولید ناخالص داخلی) فلان کشور ۱۵ هزار میلیارد دلار و «GDP» ایران خیلی که باشد، ۶۰۰ میلیارد دلار است. یا تعداد تانک و هواپیماهای فلان کشور این‌قدر است. برای همین وقتی بحثی می‌شود، می‌گویند فلان کشور به‌قدری باعظمت و قوی است که می‌تواند با یک اقدام ما را از روی زمین پاک و نابود کند. مشکل برخی این است که در آن محیط بزرگ‌شده و این‌گونه به مسأله نگاه می‌کنند اصلاً در فضای داخل کشور نیستند. به همین دلیل وقتی صحبت از «استقلال» کنید، می‌گویند این مسأله متعلق به قرن‌ها پیش است، امروزه استقلالی وجود ندارد. اگر بحث از مقاومت مطرح کنید، پاسخ خواهند داد که اصلاً مقاومتی در کار نیست، شما دچار توهم و تخیل هستید. یا می‌گویند باید مدیریت ایالات‌ متحده را بپذیریم و ویژگی آنها همین است. به همین خاطر می‌گویند که شما سعی می‌کنید مشکل داخلی را به گردن عامل خارجی بیندازید، این یک نوع فرافکنی که نامش هم «توهم توطئه» است. یعنی هر اتفاقی که می‌افتد، به‌جای این که بخواهید ضعف و مشکل رویکردی خودتان را ببینید که آقا اصلاً در دنیای امروز چنین رویکردی تحت عنوان «مرگ بر امریکا» یا «حذف رژیم صهیونیستی از صفحه روزگار» یا «دفاع از مستضعفین» یا «رفتن و نفوذ تا امریکای لاتین» وجود ندارد. اصلاً می‌گویند امریکای لاتین حوزه استحفاظی و حیاط‌خلوت امریکا است به آنجا چه‌کار دارید، فقط به یک عامل تنش تبدیل می‌شود. به همین دلیل است که عنوان می‌کنند باید مسیر تنش‌زدایی را طی کنیم و بیاییم «Good Boy» باشیم و بگوییم از گذشته دست کشیده‌ایم و آمده‌ایم بچه‌های خوبی باشیم. به همین دلیل شما می‌بینید کسانی که پرچم اصلاح‌طلبی را بلند کرده‌اند، به این دوستانی که در حوزه بین‌الملل به فرض به‌عنوان «السابقون» بودند و تجربه کار داشتند، رو کردند.

اینها البته در جامعه جهانی هم با این رویکرد موفق نشدند و در نهایت باز هم در محور شرارت قرار گرفتند.

بله، البته من این را باز خواهم کرد. می‌خواهم تبیین کنم که چرا می‌گویند تنش‌زدایی کنیم. تا به ‌حال کسی از این زاویه بحث نکرده است. من بزرگ‌ شده وزارت خارجه و با مسائل آشنا هستم و با دوستان از نزدیک کارکرده‌ام. من به آقای «امین‌زاده» که از عناصر جریان اصلاح‌طلب بودند، عرض کردم که چطور در مقطعی همگی از دیوار سفارت امریکا بالا رفتید و امتیاز هم گرفتیم. شاید بعد از آن ما بدترین فشارهای سیاسی را متحمل شدیم ولی حضرت امام(ره) این را به فرصت تبدیل کرد. رفتید و آمدید و همگی مسئول شدید. الآن چگونه است که می‌خواهید از دیوار امریکا پایین بیایید و باز هم می‌خواهید امتیاز بگیرید! اینها برای گرفتن امتیاز و این که در قدرت باقی بمانند، به کسانی متوسل شدند که گفتند اینها مورد اعتماد طرف دیگر هستند چون بالاخره عملکردشان را دیگران خارج از محیط بین‌الملل دیده‌اند. به همین دلیل در خیلی از جنبه‌ها فقط به این افراد متکی بودند.

مثل چه افرادی؟

حالا من نمی‌خواهم اسم ببرم اما همین آدم‌ها در مقطعی در جریان فتنه، همگی عضو ستاد میرحسین موسوی بوده‌اند. هرکدام یک نقشی را داشتند. به همین خاطر این مجموعه را که نگاه می‌کنید، اشکال رویکردی دارد. خدای‌نکرده اینها افرادی نیستند که قصد خیانت دارند. اتفاقاً جالب این است که خودشان همواره دچار سعی و خطا بوده‌اند و در خیلی از جنبه‌ها منشأ افراط‌گری هم شده‌اند. یعنی موجب اتفاقاتی در سیاست خارجی شدند اما دیگران را به‌افراط و افراطی‌گری متهم می‌کنند. یعنی از تعادل لازم برخوردار نبودند و یک بار این‌طرف و بار دیگر آن‌طرف. این تغییرات به خاطر آن مشکلات داخلی فکری و رویکردی آنهاست. هنوز نتوانستند بفهمند که مسأله اصلاحات چیست و در چه چارچوب و چه چیزی را می‌خواهند اصلاح کنند. یعنی بعضاً نگاه می‌کنید تجدیدنظرطلبی را در کار خودشان به‌عنوان اصلاح‌طلبی به جامعه فروخته‌اند. مشکل گذشته خودشان را می‌خواهند به هزینه کشور و نظام تحت عنوان «تنش‌زدایی» و «دوری از افراط‌گرایی»، با غرب سامان دهند. در صورتی‌که ما هیچ ‌وقت از راهی که آمدیم، پشیمان نبودیم. اتفاقاً جایی که هزینه دادیم ناشی از جریان‌های افراطی بود. حذف فیزیکی و برخوردهای مختلفی که در سیستم اتفاق افتاده، اینها پشت آن بوده‌اند اما عنوان آن به هزینه نظام است. مظلوم هم نظام و رهبری است. یعنی منویات نظام و رهبری زمین‌مانده و بعد هم اینها دائم سعی و خطا می‌کنند مثل همین قضیه مذاکرات هسته‌ای. اینها ناگفته‌های سیاست خارجی است که در سینه من است و هیچ کجا گفته نشده و شاید موجب هزینه برای کشور هم شده باشد.
بین واقع‌گرایی و واقع‌بینی فرق است. ما واقع‌گرا نیستیم. واقع‌گرایی که یک مکتب سیاسی در غرب با تعریفی خاص که در پارادایم خاص لیبرال دموکراسی می‌تواند رخ دهد و قدرت محور است، نیستیم. شیطان یک واقعیت است ولی ما به آن گرایش نداریم. ما «تکلیف‌گرا» هستیم. هنجارهای ما ثابت است، اما در محیط بین‌الملل هیچ هنجار ثابتی وجود ندارد. یعنی می‌تواند یک کشتار در جایی تأیید و در موقعیت دیگری محکوم و جای دیگر در مقابل آن سکوت شود.

البته عده‌ای معتقدند جمهوری اسلامی با همین مدل، عمل می‌کند و از سکوت در مقابل کشتار مسلمانان در جمهوری چچن یا چین یاد می‌کنند.

نه جمهوری اسلامی با سازمان ملل متفاوت است. جمهوری اسلامی ایران حوزه امنیت ملی خود را تعریف می‌کند. گاهی می‌شود سکوت کرد، اما برخی مواقع لازم است حداقل در محیط داخلی موضوع را حل کرد. حتماً نباید در تمام موارد موضعگیری کنیم چون ما فعلاً در موضعی نیستیم که نقش کدخداگرایی را برای خودمان قائل شویم. امریکا چنین نقشی را برای خود قائل است. نکته بعدی این که طبق الگویی که حکومت اسلامی می‌تواند در آن به معنای واقعی محقق شود و ما در شکل‌دهی به آن الگو حرکت می‌کنیم، هنجارهای ما ثابت است. این‌طور نیست که ما به فصل حرکت کنیم. معتقدم اگر در برخی موارد هم ما به فصل حرکت می‌کنیم، به ضعف مدیریتی ما برمی‌گردد. همین تعارض رویکردی است که بین دستگاه‌های عمل‌کننده مدیریت میانی با رویکردهای اصلی نظام اتفاق می‌افتد و بعد می‌بینید که دوگانگی ایجاد می‌شود و هزینه به بار می‌آید. وگرنه واکنش ما در جهان اسلام ثابت است و هرجایی که اتفاقی برای مسلمانان رخ دهد، قطعاً ما اعتراض خواهیم کرد. اگر در مقطعی سکوت رخ می‌دهد، شاید ناشی از ضعف مدیریتی است.
این دوستان واقع‌گرایی را اصل می‌دانند و می‌گویند امریکا یک واقعیت است که باید آن را بپذیریم و یک کنسرواتوار وجود دارد که امریکا رهبر آن است. ما باید پسر خوبی باشیم و برحسب ظرفیت وجودی خودمان در این کنسرت جایگاهمان را پیدا کنیم. یعنی یا سولیست باشیم یا شیپور بزنیم و گوشه‌ای بنشینیم. این که ما بخواهیم ساز مخالف بزنیم و رهبر کنسرواتوار را عصبانی کنیم، اصلاً به صلاح نیست. این اساس مشکلی است که بین نگاه بین‌المللی‌های ما و بخش‌های دیگر به وجود آمده است. این هم برمی‌گردد به تأثیر عمیقی که اینها از زندگی در محیط غرب می‌پذیرند. سبک زندگی غربی را پذیرفته‌اند و حتی برخی‌هایشان بچه‌های خود را با چه مرارتی برده‌اند و مقیم کردند. طبیعی است کسی که فرزند خود را در محیطی اسکان می‌دهد که آنجا دشمن علیه کشورش سازماندهی می‌کند، نمی‌تواند برخلاف دشمن تصمیم بگیرد.

این نگاه منحصر به جریان سیاسی خاصی است یا اصولگراها هم به آن دچار هستند؟

اتفاقاً یکی از مشکلاتی که ما داریم، این است که اصلاً در این کشور حزب نداریم. نبود حزب و تربیت و اخلاق حزبی، باعث می‌شود افراد بنا به فصل موضعگیری کنند. یعنی همین افرادی که از آنها به نام «باند نیویورکی‌ها» یاد می‌شود، توسط مدیریتی که خودش همیشه پرچمدار اصولگرایی بوده، حمایت‌شده است. اصلاً جزو مشعشعات دوره مدیریت جریان دیگری است. بنابراین من زیاد به مسأله اصولگرایی و چپ و راست اعتقادی ندارم چون همواره منافع فردی و محفلی روی منافع ملی سایه انداخته است. وقتی شما حزب داشته باشید، حزب راجع به تک‌تک و ریز مسائل می‌تواند موضع قبلی خودش را اعلام کرده باشد و افراد هم باید در اعلان و حمایت این مواضع مسبوق به سابقه باشند. درحالی‌که «تلرانس» دارند. جریان فتنه را ببینید؛ وقتی اتفاق می‌افتد، از چپ و راست افرادی در آن نقش پیدا می‌کنند و حتی تا امروز حاضر به محکومیت آن نشده‌اند. این جریانات نشان داد که منافع جریانی خودشان را اولی‌تر از منافع ملی می‌دانند. وقتی کارگزاران سر کار آمدند، به عملکرد میرحسین موسوی نقد داشتند. وقتی دوم خردادی‌ها آمدند، گفتند دوم خرداد «نه به ‌هاشمی» بود. در جریان فتنه نگاه می‌کنید هر سه جریانی که باهم تعارض فکری داشتند، پشت سر جریان موسوی قرار می‌گیرند. این نشان می‌دهد مسأله، مسأله نظام و آرمان‌های انقلاب و امام نیست. موضوع تقسیم و باقی ماندن در قدرت است. معضلی که همیشه داشته‌ایم، این بوده که گردش نخبگانی و قدرت در کشور ما روان نیست. همواره نگاه می‌کنید که فردی با بیش از ۷۰ سال هنوز می‌خواهد رئیس‌جمهور شود. یک جوان با خود حساب می‌کند و می‌گوید من که نسل چهار و پنج انقلاب هستم، چه زمانی رئیس‌جمهور شوم. شما چهره‌ها را در گرفتن مصادر امور نگاه کنید؛ همه سن بالا هستند لذا نسل سوم و چهارم انقلاب نمی‌توانند تصور کنند که روزی در قدرت قرار بگیرند. بنابراین می‌خواهم بگویم دلیل مشکل نظام، معضل گردش قدرت و نخبگان است. همه این شعارهایی که داده می‌شود، برای تقسیم قدرت است. غرب را که الگوی خیلی‌ها هم هست نگاه کنید، وقتی اوباما فردا برود، برای همیشه خواهد رفت. نهایتاً در اتاق فکری قرار خواهد گرفت. در حالی ‌که در کشور ما، عده‌ای اگر پنج دوره دیگر هم انتخابات ریاست جمهوری برگزار شود، بازهم کاندیدا خواهند بود. این نشان می‌دهد ما مشکلاتی داریم که باید ریشه‌ای حل شود که به همان الگوی انقلاب اسلامی برمی‌گردد. اگر این الگو به‌درستی تبیین شود، از رهبری در رأس که این الگو را صیانت می‌کنند تا نخبگان و آحاد جامعه همگی باید منافع خود را با الزامات الگوی انقلاب اسلامی همسو و گره‌خورده ببینند. در غرب الگویی وجود دارد که همه نسبت به آن متعهد هستند بنابراین به هر عاملی که الزامات آنها خدشه‌دار کند، واکنش نشان می‌دهند. مثلاً حجاب در فرانسه برهم زننده پارادایم است. یا مثلاً هولوکاست، به دلیل نقش خاصی که صهیونیسم در حفظ الزامات پارادایمی نظام غرب دارد، هرگونه برخورد با این موضوع درواقع برخورد با صهیونیست است که الزامات پارادایمی را از بین می‌برد. اگر چیزی مثل «هم‌جنس‌بازی» به الزامات پارادایمی غرب خدشه‌ای وارد نکند، هیچ اشکالی ندارد. یعنی آنجا الزامات پارادایمی روشن است.
امروز نگاه می‌کنیم و می‌بینیم که حجاب در جامعه ما یک الزام پارادایمی است. غرب هم می‌داند اگر الزامات پارادایمی را خدشه‌دار کند، ساختار آسیب می‌بیند و می‌تواند شکست بخورد. به همین خاطر روی حجاب در جامعه ما متمرکز می‌شود. مسأله ولایت‌فقیه یک الزام پارادایمی است و اصلاً حکومت اسلامی بدون آن نمی‌تواند اتفاق بیفتد. جالب است همین بخش نخبگانی ما بدون توجه به این مسأله یا حتی آگاهانه دنبال برهم زدن این الزام پارادایمی هستند. به همین خاطر است که نظارت استصوابی دستور کار جریان اصلاح‌طلب برای خدشه‌دار کردن این موضوع است. اینجا مفهوم تهدید امنیت ملی شکل می‌گیرد. ۳۵ سال از این انقلاب گذشته، این کشور این‌همه هزینه، صدها هزار شهید و جانباز را که داده، برای شکل‌دهی به این پارادایم بوده اما امروزه این کشور را به بداخلاقی و قهر با جهان متهم می‌کنند. این نشان می‌دهد ما نسبت به این پارادایم اشراف نداریم. غرب ما را خوب می‌شناسد و ما و همین دوستانی که در جوامع غربی پرورش پیدا کرده‌اند، متأسفانه غرب را نمی‌شناسند. ما امروز باید مستغرب (غرب‌شناس) می‌داشتیم که می‌آمد و می‌گفت این پارادایم چه نقاط ضعف و قوتی دارد و برای برخورد و مواجهه با این پارادایم ما باید روی چه جنبه‌هایی بایستیم. اصلاً به این موضوع توجه نمی‌کنیم. با همین رویکرد ضعیف می‌خواهیم با تحریم مقابله کنیم. عده‌ای تحریم را فرصتی برای منافع خودشان و عده‌ای آن را مصیبت می‌دانند که همه به مشکل رویکردی برمی‌گردد. مسأله تحریم یک واقعیت ثابت است که بازتاب استقلال‌خواهی و شکل‌دهی به این پارادایم ماست. جمهوری اسلامی اگر بتواند با همین روند ادامه حیات بدهد و به‌عنوان یک ساختار کارآمد مطرح بشود، آن وجه الهام‌بخشی به‌عنوان بزرگ‌ترین چالش بوده، هست و خواهد بود. این چالش در واقع تهدیدی برای پارادایم غرب است که بتواند آن را متلاشی کند. به همین خاطر غرب با تمام قد، بلند شده و می‌خواهد این سیستم را از کارآمدی بیندازد. رشد علم و موضوع هسته‌ای ما نمادی از کارآمدی پارادایمی ماست. غرب، برای این که پارادایم را از کارآمدی بیندازد، باید این ظرفیت و توانایی را از ایران بگیرد. به همین خاطر تحریم را برنخواهند داشت مگر این که مأیوس شوند. یعنی میل نهایی در سیاست‌های ما برای موفقیت در اقتصاد مقاومتی، مأیوس کردن طرف مقابل از ادامه پیگیری سیاست تحریم است. این که می‌گویند می‌خواهیم تحریم‌ها را دور بزنیم، یعنی باز هم مشکل رویکردی داریم. اصلاً تحریم قابل دور زدن نیست. این فقط کار را پیچیده‌تر می‌کند. ما باید نگاه فرصت را در تحریم ببینیم. وقتی دشمن در نقطه‌ای فشار می‌آورد، بیانگر این است که بر اساس مطالعاتی که آنها انجام داده‌اند، آن نقطه‌ ضعف ما را نشان می‌دهد. ما باید آن نقطه را به نقطه قوت تبدیل کنیم و دشمن ببیند که این سیاست قابل‌ پیگیری نیست. بعد اگر ببیند که ما داریم تحریم‌ها را به فرصتی برای ارتقای توانمندی نظام تبدیل می‌کنیم، خواهد گفت من هزینه می‌کنم که ایران خودش را ارتقا دهد بنابراین از تحریم دست برمی‌دارد. خاطرم هست تا قبل از فتنه آقای «برژینسکی» در گزارشی پیرامون تلاش‌های هسته‌ای ایران عنوان کرده بود: «با این روندی که پیش‌آمده، باید ایران را به‌عنوان یک واقعیت هسته‌ای بپذیریم و به سمت برقراری تعادل‌های بازدارندگی در سطح خاورمیانه برویم.» به همین دلیل در امارات شاهد بودیم که رفتند و چند قرارداد تأسیس نیروگاه را با کشورهای مختلف از جمله فرانسه و کره امضا کردند. یعنی به این نظر رسیدند که باید شکلی از بازدارندگی را در خاورمیانه بر اساس مهار ایران، برقرار کنند. اما مسأله فتنه اینها را تهییج و امیدوار کرد که با سرمایه‌گذاری در محیط داخلی ایران می‌توانند به سمت ناکارآمد ساختن نظام جمهوری اسلامی حرکت کنند. این که حضرت آقا اعلام می‌کنند که فتنه ظلمی بزرگ به نظام بود، به اعتقاد من از همین منظر است.

نکته‌ای که مطرح می‌کنند، این است که وقتی کشور ما شعار «برهم زدن نظم جهانی» را می‌دهد و منافع امریکا در سرتاسر جهان را به چالش می‌کشد و شعار حذف رژیم صهیونیستی و مبارزه با استکبار را سر می‌دهد، طبیعی است که امریکا هم واکنش نشان دهد؛ این افراد معتقدند که عامل محرک، ایران و اقدامات ماجراجویانه ایران است.

از یک زاویه حرف آنها درست است اما این را نباید یک ماجراجویی نام گذاشت. ما به‌عنوان یک پارادایم هستیم. این پارادایم یک محیط است و در آن مدل‌های مختلف اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی می‌تواند متناسب با الزامات آن شکل بگیرد.

توان ملی ما این ظرفیت را دارد؟

اصلاً این مأموریت ماست. یعنی ما مسئولیت بزرگی را پذیرفتیم.

این مسئولیت مبتنی بر شعارهاست یا واقعیت‌های موجود توان ملی ماست؟

شعار نیست. اولاً واقعیت‌ها تغییر یابنده‌اند. زمانی که انقلاب رخ داد، رژیم شاه چهارمین قدرت نیروی زمینی در جهان بود. یک رژیم تا دندان ‌مسلح به‌راحتی سرنگون شد. زمانی فکر نمی‌کردند جمهوری اسلامی ایران بتواند بیش از دو سال دوام بیاورد اما هشت سال جنگید.

به نظر شما در این هشت سال که فرمودید، نظام جهانی به دنبال ساقط کردن نظام ما یا به دنبال تضعیف قدرت دو کشور منطقه‌ای بود؟

اصلاً این‌طور نیست. هر کس چنین حرفی بزند، در واقع می‌خواهد حقانیت و ارزش‌آفرینی ایران را زیر سؤال ببرد. رژیم عراق اصلاً عددی نبود. دیدید چطور به‌راحتی سرنگون شد. تمام قدرت شرقی و غربی که به‌نوعی در یک پارادایم قرار می‌گیرند یعنی اتحاد جماهیر شوروی و غرب هر دو از جنبه‌هایی سازه‌های مشترک دارند و قدرت محور هستند. اینها دنبال نگه‌داشتن رژیم عراق بودند. عربستان بیش از ۴۰ میلیارد دلار به صدام کمک کرد. یعنی همه قدرت‌هایی که در آن مقطع می‌توانست مطرح باشد، در مقابل یک ملت تنها قد علم کرد و اتفاقاً کمرشان هم شکست. زمانی سیم‌خاردار نمی‌توانستیم تهیه کنیم اما امروز رشد علمی ما به‌جایی رسیده که ۱۰ برابر نسبت به متوسط جهانی بالاتر هستیم. این به نظر من ندیدن واقعیت‌هاست. به‌هر حال دائماً تغییراتی در محیط بین‌الملل رخ می‌دهد. ایران به ‌عنوان یک کشور با موقعیت ژئوپلیتیک و ظرفیتی خاص در جهان اسلام و خاورمیانه، می‌تواند آن بازیگری لازم را نشان دهد و در تغییرات، مهندسی خاص خودش را داشته باشد. این که امروز می‌بینید اینها روی «هلال شیعی» دست گذاشته‌اند، به چه خاطر است؟ مسأله بیداری اسلامی که می‌خواستند آن را به ضد خودش تبدیل کنند ناشی از چیست؟ نشان می‌دهد ظرفیت و پتانسیلی وجود دارد که از یک سو ظرفیت‌های داخل ایران و بخش دیگر معضلات لیبرال دموکراسی است. امروز روندی که در نظام بین‌الملل وجود دارد، یک روند فرسایشی و نزولی است. در کشورها چیزی به نام عدالت وجود ندارد. شما سرعت تخریب نظام بین‌الملل را نگاه کنید. این‌طور نیست که اینها می‌گویند. ایران نه به‌عنوان یک کشور ماجراجو بلکه به‌عنوان کشوری که ظرفیتی دارد که مدل جایگزین را برخاسته از اسلام ناب محمدی عرضه کند. الگو را هم ما تجربیات خوبی داشته و داریم. متأسفانه در این ۳۵ سال به خاطر همین چالش‌های محفلی و حساب ‌نشده مانع از این شده که ما تجربیات خودمان را تئوریزه کنیم. به همین خاطر راحت ظرفیت‌هایی که به وجود می‌آید را حذف می‌کنند. حالا می‌خواهد ظرفیت‌های سخت‌افزاری ما مثل فناوری هسته‌ای که خیلی راحت از دست دادیم، یا ظرفیت نرم‌افزاری ما باشد که نیروهای موجود را خانه‌نشین می‌کنند. یعنی نمی‌آیند این ظرفیت‌ها را تجمیع کنند و پشتوانه‌ای برای جهش کشور قرار دهند. امروزه نگاه بسیاری از ملت‌های دنیا و منطقه به ایران است. کشورهایی مثل عراق و افغانستان و کشورهای عربی و مسیری که در روابط با امریکا رفتند را نگاه می‌کنید، می‌بینید جز ناکارآمدی و فقر چیزی برایشان نداشته است. به همین خاطر است که وجه الهام‌بخشی ایران بزرگ‌ترین تهدید برای غرب است.
حتی محبوبیت احمدی‌نژاد در کشورهای مختلف هم چیزی متفاوت از نظام نبوده و نیست. امثال احمدی‌نژادها کم نیستند. مهم این است که اینها جلوه‌ای از ظرفیت‌های نظام و رهبری هستند. بنابراین آن شعار نظام، رهبری و آرمان‌های حضرت امام(ره) وقتی علم آن توسط هر فردی بلند شود و صادقانه باشد، قطع به ‌یقین برش دارد. یک نمونه در افغانستان است که ایالات متحده با اتکا به ظرفیت‌های سخت‌افزاری و مادی خود در آنجا تلاش می‌کند. جمهوری اسلامی از نظر بودجه و سخت‌افزار اصلاً قابل قیاس با امریکا نیست اما نفوذی که ایران دارد، زمین تا آسمان متفاوت است. اگر قرار باشد با این نگاه و در سایه این رویکرد به‌صورت متریک جلو برویم، قطع به‌ یقین ما باید تسلیم شویم. اما ما ظرفیت‌های ژئوپولیتیک و تاریخی داریم. اینها چیزی نیست که کشوری با چند صد میلیارد دلار و برنامه‌ای چند ماهه و چند ساله به آن دست پیدا کند. این ظرفیت تاریخی و خدادادی ماست. به همین خاطر ایران رسالتی تاریخی دارد. ایران کشوری است که بدون این که بخواهد نقش کدخدایی را از امریکا بگیرد، می‌تواند نظم نوین را تعریف کند. اصلاً ما کدخدا نیستیم، ما مأمور به تکلیف هستیم. اگر ما این نگاه را داشته باشیم و بگوییم دنیای امروز نیاز به مشارکت بین‌المللی دارد همان‌طور که ما مردمسالاری دینی را در جامعه خودمان به‌عنوان سمبلی از مشارکت ملی نشان می‌دهیم. به همین خاطر دوستان باید به سمت تحقق مردمسالاری دینی بروند. تجربه ما در محیط داخلی می‌تواند پشتوانه برای دیگر کشورها باشد.

این بحثی که شما مطرح می‌کنید، همان مدیریت جهانی آقای احمدی‌نژاد است؟

نه این چیزی است که مقام معظم رهبری و قانون اساسی ما مطرح می‌کنند. آقای احمدی‌نژاد هیچ چیزی مستقل و خاص از خودش ندارد.

بعضی‌ها آقای احمدی‌نژاد را یک نقطه عطف در سیاست خارجی ما می‌دانند.

نه. ایشان یک ویژگی دارد که بعد از دولت آقای رجایی که خیلی کوتاه بود، تنها دولتی است که بیشترین قرابت رویکردی را با رهبری نظام و انقلاب داشته است. یعنی باور به ظرفیت‌های داخلی، واقع‌بینی در محیط بین‌الملل و این که قدرت‌های بین‌المللی نگاهشان به جمهوری اسلامی تهدید است. نگاهی که ایشان سعی کرد با اتکا به ظرفیت‌های داخلی، با تهدیدها و فرصت‌های خارجی مواجه شود. این که بیش از تهدید خارجی ما فرصت خارجی داریم که در محیط امنیت ملی غربی‌ها کم نیست. به همین دلیل مخاطب را در امریکای لاتین هم دیدید. واقع‌بینی اینجا بود که اگر او امروز آمده است و منافع امنیت ملی خودش را بیرون از جغرافیای خودش تعریف می‌کند و می‌گوید مثلاً در این نقطه از آسیا من منافع حیاتی دارم، ما هم می‌توانیم و توانستیم منافع خودمان را بیرون از جغرافیای خودمان حتی در حیاط‌ خلوت ایالات ‌متحده یعنی امریکای لاتین مطرح کنیم که نمونه آن ونزوئلا بود. اما اگر نتوانسته‌ایم امروز در همین تجربه کوتاه آن بهره لازم را ببریم، اولاً مسأله‌ای نیست و اگر ما دقیق نگاه کنیم، می‌توانیم ضعف‌های خودمان را جبران کنیم و مشکل مدیریت خود را برای ادامه چنین سیاستی، ترمیم کنیم. اگر آقای احمدی‌نژاد عنوان می‌کند قطعنامه سازمان ملل کاغذ پاره‌ای بیش نیست، این محصول تعاملی بود که ما با آژانس و سازمان ملل پیش بردیم و نشان دادند که آنها متعهد به قول‌ها و تعهداتشان نیستند. یعنی آن رویه‌ای که ما در دوره آقایان لاریجانی و جلیلی جلو بردیم و تمام ‌شده بود و خود آقای البرادعی و نفر قبل از ایشان امضا کرده بود، زیر آن زدند. خب اگر قرار باشد کانون‌های بین‌المللی که تحت فرمان قدرت‌های بین‌المللی است با قیام و قعود و تحت صدور قطعنامه منافع امنیت ملی ما را به راحتی زیر پا بگذارند، از ‌نظر ما برای همیشه کاغذ پاره است. ایرادی که می‌گرفتند این بود که اگر تحریم‌ها کاغذ پاره است، چطور مؤثر بودند؟ اعلام مؤثر بودن تحریم‌ها به اعتقاد من نقدی وارد بر آقای احمدی‌نژاد است.

البته آقای احمدی‌نژاد این را در دو سال آخر گفتند که موضوعات مربوط به دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی شرایط خاص خودش را داشت.

نه این هم به نظر من این‌طور نیست. اینها مسائلی است که باید بعدها باز شود. دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی، هم از مقام معظم رهبری نمایندگی داشت و هم از ریاست محترم جمهور. آقای جلیلی همان ارادتی که به مقام معظم رهبری داشتند، همان تعهد را هم به رئیس‌جمهور داشتند. آنجا هیچ زاویه‌ای پیش نیامد. اما به نظر من، اینها اشکالات مدیریتی است که رخ می‌دهد و متأسفانه عده‌ای از این شکاف‌های به وجود آمده، سوء یا به عبارت خودشان حسن استفاده را می‌کنند. به همین خاطر شما می‌بینید همان جریانات در آن دوران اکثریت در این دوران هم کار می‌کنند. یعنی همان مشاوره‌هایی که آن زمان می‌دادند همین الآن هم می‌دهند. این یک مشکل ساختاری در نظام مدیریتی کشور است. اگر ما این ساختار را اصلاح می‌کردیم، اجازه این بازی‌ها داده نمی‌شد که بخواهیم رئیس‌جمهور را در مقابل تفکر دیگری قرار دهیم.
ویژگی دوران احمدی‌نژاد نسبت به اصلاحات و کارگزاران و حتی نسبت به دوران حاضر این بود که بیشترین قرابت و تعهد به منویات حضرت آقا و آرمان‌های حضرت امام(ره) داشت. این که دولت و دولتمرد ما باید خود را خدمتگزار ملت بداند. دولت در مفهوم واقعی خودش برای بدنه اجتماعی جامعه و طبقه محرومین است. هرچقدر جامعه از ‌نظر ظرفیت اقتصادی و رفاه اقتصادی بالاتر بیاید، نیازش به دولت کمتر می‌شود. دولت‌ها مأموریت اصلی‌شان برای ضعفا و قشر متوسط است. دولت باید نقش پدر را برای جامعه داشته باشد. به همین دلیل برقراری عدالت، اولویت کاری هر دولت مردمی خواهد بود. نه این که بخواهیم دیدگاه «نوکلاسیک‌ها» را مطرح کنیم که فعلاً در مرحله اول توسعه بحث از عدالت یعنی ضد رشد و توسعه هستیم.

نقدی که به آقای احمدی‌نژاد وارد است، این که ایشان از ‌نظر گفتمانی و نرم‌افزاری مطالب درستی را بیان می‌کردند. اما از ‌نظر سخت‌افزاری، هیچ‌گاه نتوانستند سخت‌افزار لازم براساس آن نرم‌افزار را پیدا کنند.

ببینید به نظر من دوره احمدی‌نژاد مثل دوره اصلاحات تجربه خوبی بود. اینها بخش‌هایی از تجربه تاریخ سیاسی کشورند و به نظر من خطایی استراتژیک است که بخواهیم قسمتی از آن را پاک‌کنیم یا زیر سؤال نگه‌ داریم. یعنی همان تجربه‌ای که کارگزاران داشتند برای اصلاحات، این نظر مطرح بود که آن شعارها جواب نمی‌دهد و ما بیاییم سعی و خطای دیگری کنیم و برای بیرون‌رفت از عدم توسعه، اولویت را به توسعه سیاسی بدهیم. این هم تجربه‌ای بود هرچند گران که اصلاً توسعه سیاسی مگر می‌تواند مقدم بر توسعه اقتصادی باشد. اینها یک مفهوم عام و کامل هستند. شما نمی‌توانید این مفهوم را تجزیه کنید. وقتی می‌گوییم توسعه در کشوری اتفاق بیفتد، این یک مفهوم همه‌جانبه است. بالاخره در فضای خشکی که در دوره کارگزاران به وجود آمد که می‌گفتند هم عدالت و هم نقد و بررسی مسائل آزاداندیشی را کنار بگذاریم تا کشور را بسازیم، الان وقت این حرف‌ها نیست. این کار را کردیم و به مشکلاتی مثل شکاف طبقاتی رسیدیم. آمدند گفتند عکس این کار را باید انجام داد، توسعه سیاسی مهم‌تر است. در توسعه سیاسی فکر می‌کردند با آزاداندیشی و زیر سؤال بردن همه منویات نظام می‌توانند تعامل با غرب انجام دهند. دوره احمدی‌نژاد تجربه دیگری بود که بحث عدالت به میان آمد. اتفاقاً وقتی این کارنامه را نگاه می‌کنیم، یک روند رو به رشد است. یعنی از دوره میرحسین موسوی که به اعتقاد من باید به آنها «چپ‌های تخیلی» گفت، چون در عالم خاصی بودند. در دوره اصلاحات چپ‌های تجدیدنظرطلب بودند که زمانی ضد امریکا بودند و امروزه طرفدار امریکا هستند. به اعتقاد من اگر درست ببینیم، نباید در دوره بعد دچار واپس‌گرایی شویم. یعنی رجوع به شعارهای قبلی نوعی واپس‌گرایی است. باید نقاط قوت دولت احمدی‌نژاد درمی‌آمد منهای نقاط ضعف آن، استراتژی دولت جدید می‌شد. این که ما بخواهیم کل اقدامات احمدی‌نژاد را نفی کنیم، درست نیست. همان شعارهایی که احمدی‌نژاد می‌داد و عمل می‌کرد، الآن استفاده می‌شود.

عده‌ای می‌گویند بدنه وزارت خارجه ظرفیت شعارهای آقای احمدی‌نژاد را نداشت و ایشان ناچار شد کسانی را بر سر کار بگذارد که بعد موازی‌کاری رخ داد و بعد از آن تغییرات متعددی در وزارت خارجه حاصل شد. اینها همه ناشی از این بود که آقای احمدی‌نژاد امکانات سخت‌افزاری خوبی نداشت.

من به‌ عنوان کسی که ۳۰ سال در وزارت خارجه بوده‌ام، واقعیتی است که دستگاه سیاست خارجی ما هیچ گاه در ترازی که بایسته منویات نظام و رهبری و آرمان‌های حضرت امام بوده، نتوانسته کار کند. مشکلی که داشته، این بوده که این تشکیلات به‌صورت جزیره‌ای در کنار سرزمین اصلی بوده است. بیشتر از این که وارد عمل‌گرایی شوند، در حوزه فرم و شکل وارد شده‌اند. این که برخی وقت‌ها از پیشرفت خودشان در دیپلماسی صحبت و عنوان می‌کنند که مثلاً ما که آقای رئیس‌جمهور را به کاخ الیزه بردیم، آقای «میتران» برعکس همیشه که دو پله هم پایین نمی‌آمدند، این بار سه پله پایین آمدند.
دستگاه سیاست خارجی ما در مقطعی کارش به شمارش سطر و ستون گزارش‌ها رسیده بود. هیچ‌گاه نگاه تهدید و فرصت در این قضیه تدوین‌نشده است. اگر هم، چنین چیزی بوده، شاید در یک اداره باشد اما در کلیت سیاست وزارت خارجه نبود. روابط فامیلی و منطقه‌ای و قومی تأثیرات خودش را داشته است. مشکل دیگر این که وزرای خارجه جدید وقتی آمدند، هیچ‌گاه نتوانستند اشراف لازم بر ساز و کار آن دستگاه داشته باشند و مدیران قبلی همواره تأثیرگذاری خودشان را داشته‌اند، چون کسانی در سیستم همچنان به نفر قبلی متعهد بوده‌اند. بنابراین گزارش اتفاقات را برای آن فرد می‌برند. شما نگاه کنید، چه در دوره اصلاحات و چه احمدی‌نژاد هیچ‌گاه فرمانی که مدیر جدید می‌داد نه جذب و نه عملیاتی می‌شد. به همین خاطر سفرایی که در مقطعی خودشان را به دفتر رئیس‌جمهور می‌رسانند و حتی مدال می‌گیرند، در دقیقه ۹۰ خودشان را به‌جای دیگری وصل کرده و باز هم بازی می‌کنند. هیچ کشوری نمی‌تواند به توسعه بایسته خودش بدون داشتن یک دستگاه سیاست خارجی چابک و فعال، دست پیدا کند.

این مشکل به نیروی انسانی برمی‌گردد؟

دستگاه سیاست خارجی یک دستگاه کاملاً نرم است. نیروی انسانی و مدیریت باید هماهنگ باشند. نمی‌شود یک نفر مثلاً به آقایی متعهد باشد که از نظر رویکردی در تعارض با شخص رهبری نظام است و بعد هم بخواهد منویات رهبری در سیاست خارجی را اعمال کند.

به نظر، خیلی از این افراد بازی‌های سیاسی را برای حفظ قدرت خودشان گذاشته‌اند.

ببینید دستگاه سیاست خارجی یک تجربه جذاب برای افراد است. این تجربه جذاب و لذتبخش صرف می‌کند که دائماً بازی کنند. یعنی مدام می‌خواهند باشند. البته دستگاه سیاست خارجی نمی‌تواند حزبی باشد و در داخل نظام جمهوری اسلامی هر دولتی که می‌آید، این افراد باید به بهترین وجه با آنها کار کنند.
دیپلمات‌ها در دستگاه سیاست خارجی منظم نباید عوض شوند. حتی در پاکستان هم وقتی کودتا می‌شود، نهایتاً پنج یا ۶ نفری تغییر می‌کنند. من به این دوستان عرض می‌کردم، مقام معظم رهبری تعیین کرده بودند که تا معرفی قاتل‌های ۹ دیپلمات ایرانی توسط طالبان، هیچ کاری با این گروهک نباید انجام شود. آقایان به خاطر این که دنبال پروژه فشار از بیرون، تغییر و چانه‌زنی در بالا بودند و می‌خواستند با امریکایی‌ها هماهنگ عمل کنند، رفته بودند به «وکیل احمد متوکل» متوسل شده بودند که دو سه تا از این قاتل‌ها را لو بدهد. آقای وکیل احمد متوکل می‌گوید: «این خلاف اخلاق است. چنین کاری نمی‌کنم.» دنبال این می‌روند که باید واقعیتی به نام طالبان را ما بپذیریم چون از جامعه بین‌المللی عقب می‌مانیم. این نوعی از واقع‌گرایی بود که آقایان بدون توجه به منویات و رویکردهای نظام مطرح می‌کردند. چون اعتقادی به رویکردهای نظام و منویات رهبری نداشتند. به همین خاطر گزارش‌سازی هم می‌کردند. این اتفاقات می‌افتد و فرصت‌هایی را از دست می‌دهیم. این‌طور می‌شود که وقتی مشرف در سال ۸۰ کودتا می‌کند و برای دوره‌ای کوتاه حمایت از طالبان متوقف می‌شود و طالبان در آستانه سقوط قرار دارد، یک باره معاون منطقه‌ای وقت، یک سری کمک‌هایی به طالبان می‌کند. اینجاست که احمد شاه مسعود عصبانی می‌شود که چه‌کار می‌کنید. بنده هم تأکید دارم دستگاه سیاست خارجی مثل سایر دستگاه‌ها وقتی دولتی می‌رود باید با کمترین تنش و تغییرات همراه باشد و خب افرادی که دچار تعصب فردی، جناحی و جریانی‌اند قابل‌استفاده نیستند. ولی متأسفانه در دستگاه سیاست خارجی هیچ‌گاه آن رویکرد ملی و اجماع رویکری وجود نداشته است. کسانی که اصلاً نظام و این پارادایم را باور ندارند، وقتی در آن جایگاه قرار می‌گیرند جالب است که مخالفان خود را به‌عنوان افراطی تخریب می‌کنند. امروز باید مفهوم افراط و افراط‌گری را روشن کنند. کسی که مخالف امریکا و رژیم صهیونیستی باشد، امروزه افراطی است نه کسی که همراه فتنه باشد. کسانی که عضو فتنه بودند، امروزه قابل‌استفاده‌اند. به نظر من باید دولتی که الآن بر سر کار هست، به این نکات توجه کند.

شما که در وزارت خارجه حضور داشتید، بفرمایید یک کارشناس یا مدیر چقدر به خودش اجازه می‌دهد که اگر به یک نظر کارشناسی رسید که مقام بالاتر مخالف آن نگاه بود، نظر خودش را با شجاعت مطرح کند، یا نه به دنبال تئوریزه کردن نگاه مسئول بالاتر خودشان می‌روند؟

ببینید نقش کارشناسی خیلی قوی نیست. یکی به دلیل ساختار اداری که فاصله کارشناس تا معاونت خیلی زیاد شده است و کار کارشناسی خیلی نمی‌تواند بالا برود. یک زمانی ما کلاً سه معاونت داشتیم و معاونت سیاسی ما یکی بیشتر نبود. اما امروزه می‌بینید که چندین معاونت سیاسی است. یعنی دستگاه آن چابکی لازم را ندارد و بعد هم تا یک گزارش بخواهد به بالا برسد، ممکن است دستخوش تغییرات زیادی شود. نکته بعدی این که گوش شنوا کم است و شاید به تجربه ۳۰ ساله یک فرد در حوزه‌ای توجه نداشته باشند و راحت او را حذف کنند. این اشکالات هست. متأسفانه خیلی از بخش‌ها سازمان‌ها و جریانات انتظاراتی دارند. در دستگاه سیاست خارجی مثلاً بخش بین‌الملل هیچ‌وقت بخش‌های چندجانبه و دوجانبه با هم هماهنگ نشده‌اند و در هم تقسیم‌کار نکرده‌اند حتی بخش‌های مردمی- نهضتی آن ‌هم از این سیستم جدا شدند. ببینید یک دیپلماسی که می‌خواهد در حوزه‌ای انجام شود، عرصه‌های مختلفی را دربر می‌گیرد. این ظرفیت‌ها الآن در دستگاه سیاست خارجی بیشتر متوجه کار کنسولی و کار روتین دیپلماتیک یعنی کار با مراجع رسمی آنجا و دولت آن کشور و پروتکلی که تعبیه ‌شده است.

من در مصاحبه‌هایی که با سفرای کشورمان داشته‌ام، کمتر دیدم که به دنبال واردکردن سرمایه‌گذاران مطرح جهانی به کشور بروند. یعنی چنین وظیفه‌ای برای خودشان قائل نبودند.

در دولت آقای احمدی‌نژاد، البته من ایشان را از قبل نمی‌شناختم ولی در مجموع به خاطر آشنایی که ایشان با کار بنده پیدا کرده بود از جمله مسائل افغانستان و هسته‌ای، مرا به همکاری دعوت کرد. در آن مقطع شاید فقط من و آقای جلیلی بودیم که وارد دستگاه دیپلماسی شدیم. چون من الآن بار سومی است که کنار گذاشته می‌شوم، چون در دوره اصلاحات هم کنار بودم. من و آقای جلیلی با دولت آقای احمدی‌نژاد به وزارت خارجه آمدیم. یکی از مشکلات آقای احمدی‌نژاد این بود که نتوانست یا زمان نداشت، خب شناخت هم نداشتند. کار دولت کم نیست. ایشان نتوانست دستگاه سیاست خارجی را به‌خوبی مدیریت و تنظیم کند.

بعد هم که آقای صالحی آمدند.

آقای صالحی هم همین‌طور. مشکل آقای احمدی‌نژاد این بود که وزارت خارجه با او همراه نبود. اعتقاد شخصی من این است که اگر امام زمان(عج) هم ان‌شاءالله ظهور کنند، مهم‌ترین دستگاهی که باید با ایشان همکاری کند، دستگاه سیاست خارجی است. شاید دلیل این که منویات رهبری به‌صورت مطلوب شکل نگرفته، این باشد که دستگاه دیپلماسی مؤمن به خودش را نداشت. بحث من مؤمن بودن افراد آن نیست، صحبت از دستگاه می‌کنم. من در رم، با سفیر چین یک ملاقات داشتم. ما را دعوت کرد و به رزیدانس ایشان رفتیم. گفت‌وگویی با هم داشتیم. یکی از صحبت‌هایی که با هم کردیم، راجع به وضعیت پرسنلی سفارت چین بود. ایشان عنوان می‌کرد که در سفارت، ۵۰ رایزن اقتصادی دارد. این در حالی بود که من در ایتالیا یک رایزن اقتصادی داشتم که آن هم بیشتر دنبال منافع دیگری بود تا منافع کشور و توصیه‌هایی که من به او می‌کردم.
وقتی من آمدم، آنجا بود. حتی من وقتی ایشان را معرفی کردم که به کارشان رسیدگی شود، هیچ اتفاق خاصی نیفتاد. حتی وقتی سال ۲۰۰۰ برای مسأله صلح افغانستان به رم رفتم چون کار «گروه قبرس» را من انجام می‌دادم. آنجا ملاقاتی با «ظاهرشاه» داشتم. شهر رم را به ما نشان دادند. در میدان مرکزی رم چند مغازه چینی بود. علت را که جویا شدم، گفتند چند چینی آمده‌اند و این مغازه‌ها را گرفته‌اند و کار می‌کنند. سال ۲۰۰۶ سفیر ایران در ایتالیا شدم. آنجا خبری مبنی بر درگیری نیروهای چینی در میلان با پلیس مخابره شد که از هر طرف ۱۳ زخمی به‌جا ماند. وقتی سفیر چین می‌گوید ۵۰ رایزن دارم، آنجا می‌فهمم که در سایه این ۵۰ نفر چه تعداد نیرو وارد ایتالیا و چقدر اطلاعات و داده‌های اقتصادی و صنعتی این کشور جمع‌آوری و به چین فرستاده‌ شده بود. می‌توان فهمید همین سیاستی که دستگاه دیپلماسی چین در سراسر دنیا به وجود آورده، نتیجه‌اش رشد متوسط ۸ درصدی است که همواره در توسعه اقتصادی کشورشان داشته‌اند. آن‌وقت واردات ما از چین به‌جایی می‌رسد که تمام کارخانه‌هایمان را از کار می‌اندازد. این تفاوت رویکرد است.
وقتی ظرفیت اقتصادی خود را از دستگاه سیاست خارجی، متمرکز جای دیگری می‌کنید، نتیجه این می‌شود. بنابراین چیزی که برای ما می‌ماند گزارش‌نویسی می‌شود و همین‌که بتوانیم مناسبات دیپلماتیک را داشته باشیم و سفر تدارک ببینیم. یعنی کارنامه یک سفیر این است که چقدر توانسته مقامات دو کشور را ببرد و بیاورد. شاید جایی لازم باشد به سفیر مأموریت بدهید که مواضع تند اعلانی شما را بگوید. ما که نباید مدام به‌طرف مقابل مخلصم و چاکرم بگوییم. یک جایی باید از کشورتان دفاع کنید و وقتی این کار را کردید، قطعاً با چالش مواجه می‌شوید. نباید این‌طور باشد که کشوری که آنجا سفیر هستید، دائماً بگوید چه سفیر خوبی هستید. جای تأسف است که برخی سفرای ما از دولت متوقف فی نامه می‌فرستند که این سفیر را نگه‌دارید ما خیلی او را دوست داریم. اینها معضل است که اگر آن را مطرح کنید، می‌گویند شما افراطی هستید. در جهان امروز و نظامی که به‌عنوان «نظام بین‌الملل» می‌شناسیم حتی اگر قرار باشد با رویکردهای واقع‌گرایانه رقبای خود جلو برویم، روابط خارجی چیزی جز رصد تهدیدها و فرصت‌ها نیست. مفهوم تهدید هم آغاز جنگ نیست. هرگونه و شکلی از محدودیت بر بازیگری و عملکرد ما در محیط بیرونی، یک تهدید است. امروز چرا امریکایی‌ها می‌گویند حضور جمهوری اسلامی در فلان منطقه تهدید است؟ چون حوزه بازیگری او را بسته‌ایم. نکته بعدی این که فرصت‌ها نیمه عمر کمی دارند و اگر ما غفلت کنیم فرصت‌ها باقی نمی‌مانند، به آغوش رقیب ما می‌روند و به تهدید تبدیل می‌شوند. ما در خیلی حوزه‌ها از جمله کشورهای پیرامونی به دلیل غفلت از فرصت‌هایی که به طور طبیعی متعلق به ما بودند، باعث شدیم اینها از دست ما بروند و در آغوش رقیبان ما بیفتند. من از واژه «دشمن» استفاده نمی‌کنم که باز بگویند توهم توطئه داری. به‌هرحال واقعیت این را می‌گوید. طرف مقابل میلیاردها دلار در افغانستان هزینه می‌کند و شما جرأت نکنید بگویید این پایگاه‌ها را برای چه کسی زده‌اند. اگر موضع بگیریم، می‌گویند این فرد تند است. فردا این پایگاه به مکانی برای پرواز جنگنده و پهپاد و تهدیدی علیه امنیت ملی ما می‌شود.
می‌گویند: «آسه برو، آسه بیا که به موضع سفیری شما گربه شاخی نزند.» برای همین اصلاً برای این افراد مطرح نیست که خط قرمز کجاست. مشکل ما این است که طرف بیرونی، رفتار ما و خانواده ما را می‌بیند و متوجه می‌شود بین مواضع اعلانی و مواضع اعمالی ما یک شکاف معنی‌داری وجود دارد. من به شما بگویم که طرف غربی هم از نیروی مؤمن ما خوشش می‌آید و می‌گوید این فرد یک دیپلمات شجاع است. الآن چیزی به نام شجاعت در دپیلماسی ما جایگاهی ندارد. بزرگ‌ترین انتقاد من به آقای احمدی‌نژاد، غفلت از دستگاه سیاست خارجی است.
آقای جلیلی هم مدت کوتاهی با فشار زیادی توانست فقط در حد معاونت امریکا و اروپا بماند و از آنجا هم ایشان رفت و کل ماجرا هم تمام شد.

همان مقطعی که ایشان معاونت امریکا و اروپا بودند، مثلاً آقای نوبری برای سفارت کانادا معرفی شدند که هرچند کانادا موافقت نکرد با وجود سابقه خوبی که داشتند، ناگهان در سیاست خارجی ما ایشان محو می‌شوند.

در وزارت خارجه، آستانه تحمل نظر مخالف خیلی کم است. من به آقای امین‌زاده می‌گفتم، ۱۰ ماه قبل از این که من از وزارت خارجه بروم، بایکوت شدم. علی‌رغم این که پروژه مهمی را اجرا کرده بودم که جزو افتخارات سیاسی من است گروه صلح قبرس که متأسفانه ختم به مذاکرات «بن» شد. به آقایان می‌گفتم مگر شما از شنیدن نوای مخالف دم نمی‌زنید؟ وقتی که جلسه می‌گذارید و از ارگان‌های دیگر دعوت می‌کنید، من هم به‌عنوان یک فرد ناهنجار با نظر مخالف بخواهید و حداقل صدای مرا بشنوید. چرا به‌صورت تک‌صدایی جلو می‌روید که بعد بگویید ما در مقطعی از تاریخ که داشتیم، تصمیم‌گیری می‌کردیم اجماع نظر کارشناسی این بود که فلان کار را کنیم. در موضوع هسته‌ای هم همین‌طور بود. ما را کنار گذاشته بودند. یکی از کارشناسان خوبی که خیلی مصیبت پیدا کرد، ایشان واقعاً در موضوع هسته‌ای خیلی زحمت کشید، بالاخره نقدی هم بر ایشان وارد می‌کنند که مشکلی ندارد اما خیلی زحمت کشید و به خاطر مسأله هسته‌ای خانواده‌اش را از دست داد. ایشان هرچقدر می‌گفت: «حداقل حرف ما را هم بشنوید.» او را کنار گذاشتند و بعد گزارش می‌نوشتند که راجع به فلان موضوع هسته‌ای که ما در دبیرخانه یا وزارت خارجه به تصویب رساندیم، اجماع نظر کارشناسی این بود که این کار را انجام دهیم.
من یادم هست یک سندی می‌خواندم در موضوع مادام‌العمر شدن عضویت ما در NPT. این یک فرصت تاریخی بود. آنجا مطلبی نوشتند که بنا به این دلایل در فرصت باقی مانده ما باید به این معاهده بپیوندیم. خطاب آن هم به آقای ‌هاشمی رفسنجانی بود. ایشان هم نوشتند: چنانچه اجماع نظر کارشناسی دایر بر پیوستن ما به معاهده است، از‌ نظر من مانعی ندارد. در حالی‌ که در همان مقطع این کارشناس‌ها به دلیل نظر مخالف حذف شده بودند.

هیچ امتیازی هم بابت پذیرش این معاهده گرفته نمی‌شود.

خب بله. در زمان شاه هم عضویت ما در NPT مشروط بود. از جمله این شروط به خاورمیانه عاری از سلاح هسته‌ای و احداث چهار نیروگاه در کناره خلیج‌فارس و چند شرط دیگر می‌توان اشاره کرد. اما اینها اتفاق نیفتاد. ما گفتیم: «آقا شما از شاه هم کمترید؟» متأسفانه هیچ کس به این کار رسیدگی نکرد. فرض کنید در مسأله CWC (منع جنگ‌افزارهای شیمیایی) ما دومین یا اولین کشوری بودیم که معاهده را امضا کردیم. در‌حالی‌که ما بعد از جنگ جهانی دوم بزرگ‌ترین قربانی سلاح‌های شیمیایی هستیم. سؤال ما و امثال ما این است که آقایانی که این را امضا کردند، باید پاسخگو باشند که به چه دلیل به CWC پیوستند، در‌حالی‌که بزرگ‌ترین قربانی بودیم و هنوز امریکا به آن نپیوسته است؟ چرا نیامدید مابه‌ازا تعریف کنید؟ بحث ما این است. می‌گوییم برای هر سیاستی که می‌خواهیم به اجرا بگذاریم، باید مابه‌ازا تعریف کنیم و باید نگاه تهدید- فرصت داشته باشیم. لازمه رخ دادن این اتفاق، فهم درست از تابع امنیت ملی و پارادایم است. CWC با وجود بیش از ۵۰ هزار مجروح شیمیایی و میلیون‌ها دلار هزینه که همین الآن به همان کشورهایی که سلاح شیمیایی به عراق داده‌اند برای معالجه این بچه‌ها پرداخت می‌کنیم، حداقل این بود که ما گفتیم اگر هزینه این درمان را به ما ندهید، به این کنوانسیون نمی‌پیوندیم. چه تضمینی است که دوباره از سلاح شیمیایی علیه کشور ما استفاده نکنند. اینها را نگفتیم و این نگاه بین‌المللی بود که باعث این کار شد. بنابراین کسانی که آن را امضا کرده‌اند، امروز در حاشیه امن هستند. ما باید اینها را بپرسیم و به چالش بکشیم.
CTBT خودش یک مسأله‌ای بود که هنوز هم فرجام آن را نمی‌دانیم. کسانی که به این کار رفته‌اند، الآن موضوعش مشخص نیست. یکی از موضوعاتی که در مذاکرات هسته‌ای فعلی هم هست ،موضوع CTBT است.
شما کتاب خاطرات آقای روحانی را خوانده‌اید؟
سرفصل‌های آن را خوانده‌ام.

ایشان در این کتاب مفصل درباره این معاهدات خلع سلاح بحث می‌کند. می‌گویند: «اگر ایران نمی‌پذیرفت، متهم می‌شد به…» ایشان تشریح می‌کنند که ما هیچ گاه دنبال سلاح هسته‌ای و شیمیایی نبودیم پس چرا نباید بپیوندیم، این در واقع ابهام و فشار بین‌المللی برای ایران ایجاد می‌کند. در این رابطه هم توضیح دهید.

ببینید یک نکته‌ای که اینجا به اعتقاد من وجود دارد، همین اسارت ما در جنبه‌های فرمی و شکلی است. مثلاً می‌گویند که ما، همه ظرفیت هسته‌ای خود را در فاصله سال‌های ۸۲ تا ۸۴ از دست دادیم تا پرونده ایران به شورای امنیت نرو-د. ببینید چه چیزی را با چه چیزی مقایسه می‌کنند! در حالی‌که وقتی شما این ضعف را نشان می‌دهید، دشمن می‌فهمد که باید پرونده به شورای امنیت برود. نکته بعدی این که ما در فاصله سال‌های ۸۲ تا ۸۴ حدوداً ۶ قطعنامه در آژانس دریافت کردیم. چرا به این اشاره نمی‌کنند؟ قطعنامه‌های آژانس، بستری را برای انتقال پرونده به شورای امنیت فراهم می‌کند. پس مقدمات رفتن پرونده ما به شورای امنیت این مسأله بود. نکته بعدی این که آقایان باید پاسخگو باشند که چرا روند پرونده هسته‌ای ما که از آن با عنوان «موضوع هسته‌ای» یاد می‌کردیم را از طریق واردکردن سه کشور اروپایی (انگلیس، آلمان و فرانسه) تشدید و تسریع کردند. قرار بود که مسأله هسته‌ای ایران به‌صورت یک مسأله مجزا دیده نشود. سؤال این است که شما اتفاقاً آن را استثنایی کردید. ما عضو آژانس بودیم.

یعنی خارج کردن پرونده از آژانس ابتدای انحراف بود؟

ببینید ما یک بحثی داریم که موضوع پرونده هسته‌ای ایران، یک موضوع فنی و حقوقی است. بعدها هم این را گفتیم و الآن هم می‌گوییم. اما من می‌خواهم بگویم وقتی شما سه کشور را به آن وارد کردید، یعنی خودتان آن را سیاسی و استثنایی کردید. این وضعیت را شکل دادید و پرونده را به جایی رساندید که درهای تمام سایت‌های هسته‌ای ما بسته شد. حالا فرض کنید می‌گوییم پرونده، قطعنامه‌ای نگرفت ولی معادل آن بسته شدن کل فعالیت‌های هسته‌ای ایران بود. آیا می‌خواستیم این‌طور عمل کنیم؟ یعنی اگر آمدیم در مسیری گام برداریم، از ترس این که چوب را برای ما بالا ببرند بگوییم تسلیم شدیم، اصلاً نباید انقلاب می‌کردیم. ما با اجازه امریکا انقلاب نکردیم. اگر قرار بود ما رویکردهای شاه را انتخاب کنیم که شاه امتیازات بیشتری می‌گرفت. ما رویکردهای حضرت امام(ره) را پذیرفتیم. بنابراین خودکشی از ترس مرگ مصداق همین موضوع است. ریشه آسیب‌شناسی مسائلی که در کشور اتفاق افتاده به جنبه‌های رویکردی برمی‌گردد. اگر رویکرد ما متحد، روشن و متصل به رویکردهای حضرت آقا نباشد، استراتژی‌های ما هم در تعارض قرار می‌گیرد و سیاست‌های ما نیز ناکارآمد می‌شود و هیچ وقت به فرجام نمی‌رسد. همیشه در مسیر «دفع افسد به فاسد» حرکت خواهیم کرد. همیشه در شرایط اضطرار خواهیم بود. برای بقا زندگی می‌کنیم نه برای رشد و توسعه. به همین دلیل ما هنوز مشکل آب و غذا داریم. چرا باید «پالم» وارد غذای مردم می‌شد؟ این از کجا نشأت گرفت؟ همه اینها به همان رویکرد برمی‌گردد. مثلاً در مسأله هسته‌ای اگر ما با همین رویکرد جلو برویم و در همین مذاکرات تمام تحریم‌ها را با تمام ظرفیت هسته‌ای می‌دادیم، امروز وضع ما بهتر بود. یادمان باشد که مسأله هسته‌ای اصلاً هدف غرب نیست. اشتباه محاسباتی آقایان همین است. خاطره‌ای برای شما بگویم. بعد از این که دولت یازدهم سر کار آمد، مفتخرم که اولین سفیر برکنار شده دولت جدید بودم و کنار آمدم. همان طور که ابتدای کار معارفه‌ای برای آشنایی هست، برای خداحافظی هم رفتم. در یکی از این ملاقات‌های مختص خداحافظی، با آقای «آصف محسنی» از علمای شیعه و رهبران «جهاد افغانستان» ملاقاتی کردیم. ایشان از این اتفاق اظهار تأسف کردند و بعد هم گفتند: «من در موضوع هسته‌ای برایت خاطره‌ای نقل کنم. اگر خواستی از طرف من هم تعریف کن. روزی رفته بودم ریاست جمهوری و با آقای کرزای ملاقات داشتم. مرا به اتاق اندرونی برد که گفتند برایت خاطره‌ای از ایران بگویم.» به نقل از آقای آصف محسنی، آقای کرزای گفتند: «آقای آصف محسنی! همان جایی که تو نشسته‌ای، آقای خاتمی نشسته بود. به آقای خاتمی گفتم تو که می‌دانی چقدر به شما ارادت دارم. اگر به من بگویی روی این میز به سر بایست و بالانس بزن، من این کار را می‌کنم. دلم می‌خواهد با توجه به روابط خوبی که با امریکا دارم، بین شما و امریکا یک گام مؤثر بردارم و مسأله هسته‌ای شما را حل کنم. آقای خاتمی به من گفت: آقای کرزای! شما نماینده تام‌الاختیار ما. برو ببینیم این کار را چه کار می‌کنید. من هم فوراً و مستقیم به واشنگتن رفتم. آنجا که با رئیس‌جمهور ملاقات کردیم به من گفتند پرونده دست خانم رایس است شما با ایشان هر صحبتی که دارید، انجام دهید. رفتم و با خانم رایس راجع به این موضوع صحبت کردم. خانم رایس گفت: آقای کرزای! من مطلبی به شما بگویم که نهایت حرف است. مسأله ما با ایران مسأله هسته‌ای نیست و مسائل جدی‌تری با آنها داریم که اگر آنها برای ما حل شود، ما نه تنها با فعالیت هسته‌ای ایران بلکه بمب هسته‌ای آنها هم مشکلی نداریم. چون ایران اگر خیلی تلاش کند، می‌تواند دو بمب بسازد که ما با سلاح‌های هسته‌ای خود امکان حذف آنها را داریم. بنابراین مسأله ما بمب یا فعالیت هسته‌ای نیست. مسأله ما موقعیت امریکا در جهان و منطقه، امنیت اسرائیل و چالشی است که ساختار جمهوری اسلامی با ما به وجود آورده و تا اینها حل نشود، مسأله هسته‌ای را به‌عنوان یک اهرم در دستمان خواهیم داشت و قابل‌حل هم نیست.» آقای کرزای به آقای آصف محسنی گفتند: «من بعد از شنیدن این حرف‌های رایس، برگشتم و تا به امروز کاری با مسأله هسته‌ای ایران نداشته‌ام.»

خوب است درباره مذاکرات ژنو هم، صحبت کنید. نگاهتان به این مذاکرات چطور است؟ به نظر شما، این توافقی که به آن رسیدیم، چقدر عملیاتی و اجرایی است و چه نقاط ضعف و قوتی دارد؟

من فکر نمی‌کنم به توافقی رسیده باشیم. شما الآن می‌بینید که تحریم‌ها تشدید شده است. یک گزاره‌هایی که در ذهن افکار عمومی تشکیک ایجاد کند را نباید اعلام کرد. بالاخره ما واقعیت‌ها را می‌بینیم، قیمت‌ها را می‌بینیم و بعد بگوییم که اوضاع خیلی هم خوب است؟ ببینید یک اشکال وارد آقایان این است که ظرفیت تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای را قطع کردند و فکر می‌کردند تیم قبلی مسیر را با سر می‌رفته و اینها می‌خواهند با پا بروند. من عضو تیم مذاکره‌کننده بودم. این جای سؤال است، آقای جلیلی در رقابت‌های انتخاباتی هم اشاره کردند: «آقای عراقچی شما گزارش خلاف به آقای ولایتی داده‌اید.» یعنی موضعی که آقای ولایتی گرفتند، ناظر بر همین بود. نکته این است. «من جرب المجرب حلت به الندامه» چیزی که روحانیون به ما یاد داده‌اند. شما چرا دوباره تجربه را تجربه کردید؟ اتفاقاً من به شما بگویم که واقع‌بینانه‌ترین و عمل‌گرایانه ترین مذاکرات را ما در دوره آقای جلیلی انجام دادیم. حتی ما موضوع ۲۰ درصد را هم داشتیم. اما فرق ما با آقایان این بود که نسیه و نقد معامله نمی‌کردیم. آقای جلیلی برای این که کاری انجام دهد، تأییدیه داشت. مشروط بر این که چیزی بدهیم ولی ما به‌ازای آن را بگیریم. اما مابه‌ازایی وجود نداشت. عرض من این است، اگر این امتیازاتی که ما دادیم حداقل کل ظرفیت هسته‌ای را می‌دادیم و می‌گفتیم باورمان این است که مشکل ما با غرب فقط مسأله هسته‌ای است، قابل‌قبول بود که کل تحریم‌ها با کل ظرفیت هسته‌ای معامله شود. به‌مراتب وضع ما بهتر می‌بود. نه این که گام‌به‌گام عقب برویم. خب الآن بعداً دوباره باید مذاکره کنیم، کارت مذاکراتی ما بعداً چیست؟ ما با ادبیات اینها خیلی آشنا هستیم، بسیار زیرکانه است. اتفاقاً خیلی هوشمندانه کار می‌کنند. از طرفی می‌آییم دائماً آمال و آرزوهایمان را در موافقت طرف مقابل می‌بینیم و خوش خیالانه و رؤیاپردازانه وارد موضوع می‌شویم. ما در مذاکرات نشستیم و گفتیم: «هر طور شما می‌خواهید. شما طرح بدهید ما هم طرح می‌دهیم.» مذاکرات بعدی با خانم اشتون قرار شد که طرح بیاوریم و طرح ببریم. رفتیم و گفتیم: «کلی‌گویی نکنیم. گام‌به‌گام جلو برویم.» به جایی رسیدیم که خانم اشتون گفت: «من نمی‌توانم راجع به این موضوع تصمیمی بگیرم و باید به بروکسل بروم.» به همین راحتی. یعنی فقط آمده بودند یک چیزی از ما جدا کنند و بروند، قرار نبود چیزی به ما هم بدهند. ما به آنها گفتیم: «ما خیلی هوشمندیم. قرار نیست شما جدا کنید و بروید.»
ما وقتی به مذاکرات می‌رفتیم، از مجلس هم قطعنامه می‌گرفتیم! به طرف مذاکره می‌گفتیم که بدانید ما باید به مردم و مجلس پاسخگو باشیم. وقتی شما مردم و مجلس را از داشتن اطلاعات محروم می‌کنید، فشار روی تیم مذاکره‌کننده بالاتر می‌رود. ما می‌گفتیم: «خطوط و حاشیه کار ما معلوم است بنابراین بدانید که ما خیلی روشن باهم مذاکره می‌کنیم. توقعات خود را پایین بیاورید. موشکی و حقوق بشر در مذاکرات نیست. حقوق هسته‌ای ایران قابل مذاکره نیست. شما می‌گویید ما نگرانیم و بی‌اعتمادیم، ماهم نسبت به شما نگران و بی‌اعتماد هستیم. این جاده دوطرفه است.» بنابراین توازن در مذاکرات برای ما اصل بود و هست و باید باشد. عدم توازن قطعاً برای ما مشکلات درست می‌کند و باید متوجه باشیم که آیندگان از همه سؤال خواهند کرد.
این روزها یک موضوعی را تحت عنوان «برد برد» مطرح می‌کنند. این ادبیات در سیستم ما نیست. وقتی ما مسائل امنیت ملی را می‌بینیم، اصلاً برای ما جای باختی وجود ندارد. ما آمده‌ایم که مذاکره کنیم. مذاکره‌ای که شما کنید، باید نقطه عزیمت مذاکرات را ببینید. اگر با امتیازاتی بازی می‌کنید، باید بدانید که نقطه عزیمت ما نباید تغییر کند. مشکلی ندارد، مسأله اعتماد‌سازی فقط مطرح می‌شود. حالا بگذریم از این که اینها دچار نوعی از توهم‌انگاری خودشان هم بود. من که نمی‌توانم به آنها قرص و دارویی بدهم که اعتماد پیدا کنند. اصلاً بحث اعتماد و عدم اعتماد در جهان امروز معنایی ندارد. قابل سنجش هم نیست. ما به خانم اشتون این را گفتیم: «شما می‌توانید در موضوع عدم اعتماد، یک نُرم حقوقی به ما نشان دهید؟» چنین چیزی وجود ندارد. شما باید قواعدی داشته باشید و به اجرا بگذارید که این مقررات بتواند بازدارندگی لازم را داشته باشد. به آنها همین را گفتیم که «تجربه ایران در مسیر فعالیت‌های هسته‌ای صلح‌آمیز می‌تواند به شما این ظرفیت را بدهد که اگر صادقانه بخواهید محیط امن و مطمئنی را در فعالیت‌های هسته‌ای دنیا برقرار کنید، بتوانید پادمان‌های جدیدی تولید کنید. پادمان‌هایی که شما تولید کردید بر اساس انگاره‌های ذهنی و نیازهای امنیتی خودتان است. در‌ حالی‌که ما امروزه به سمتی می‌رویم که جهانی عاری از سلاح هسته‌ای داشته باشیم به‌علاوه این که جهانی داشته باشیم که از ظرفیت‌های هسته‌ای به نحو صلح‌آمیز استفاده کند.» یک نکته جالب به شما بگویم که خود اینها هم فهمیده‌اند به نسبتی که فعالیت‌های هسته‌ای صلح‌آمیز در جهان اشاعه پیدا کند، امکان به‌کارگیری سلاح هسته‌ای وجود نخواهد داشت. ما در مسیر فعالیت‌های هسته‌ای، سعی کردیم توازن بین تکالیف و حقوقمان برقرار کنیم. برای آنکه بتوانیم به حقوقمان برسیم، کاری که کردیم مسأله اطلاع‌ر‌سانی بود. این نکته‌ای است که در دستور کار تیم جدید نیست. هرچقدر اینها غیر شفاف حرکت می‌کردند، ما شفافیت داشتیم. ما در آن دوران توانستیم به کشورهایی مثل مصر، الجزایر و ترکیه که پشت سر ما در مسیر هسته‌ای شدن گام برمی‌داشتند اطلاع‌ر‌سانی کنیم که با ما به این موضوع وارد شوند و بدانند سرنوشتی که الآن غرب می‌خواهد برای ما رقم بزند بعدها به سر آنها خواهد آمد. به همین خاطر حتی آقای البرادعی هم به ما سمپاتی داشت چون می‌دانست که کشور خودش هم می‌خواهد هسته‌ای شود و این مسأله برای آنها بسیار اهمیت دارد. متأسفانه هنوز کسانی هستند که می‌گویند ایران که دومین ذخایر گاز جهان را دارد، چرا باید هسته‌ای شود. کسانی که در همین بخش بین‌الملل هستند این را می‌گویند و مواضع غربی‌ها را اذعان می‌کنند. این خیلی جای بحث است.

یک بحثی که الآن آقای احمدی‌نژاد یا دوستانشان مطرح می‌کنند، این است که این اجازه داده نشد که ما از موضع قدرت با امریکایی‌ها مذاکره کنیم و منع شدیم اما به این دولت از موضع ضعف این اجازه داده شد.

نه، موضع قدرت و ضعف اصلاً مطرح نبود. همان طور که من عرض کردم، مسأله روابط ما و امریکا اصلاً هسته‌ای نیست. یادم هست که آقای «برنز» خیلی اصرار داشت که ملاقات دوجانبه‌ای انجام دهد. خب ما آن زمان تیم روس‌ها را هم داشتیم که نماینده روس‌ها در جلسات متأسفانه گاهی اوقات، تندتر از فرانسوی‌ها و انگلیسی‌ها علیه ما موضع می‌گرفت. این خیلی برای ما جالب بود و می‌گفتیم: «بالاخره نفهمیدیم تو با ما هستی یا با سایرین. باید کاری به مارادونا نداشته باشیم و این آقا را بپاییم.» ما چون محتوای جلسات را می‌دیدیم، به این موضوع پی بردیم که اتفاقاً آقای برنز و همکارانشان دنبال بهره‌برداری سیاسی از این مذاکرات هستند. یک نکته را فراموش نکنیم مسأله عدم رابطه ما با امریکا و مواضع ما علیه امریکا و رژیم اشغالگر قدس، یک مزیت نسبی و پتانسیل و ظرفیت ماست. در آستانه حملات رژیم صهیونیستی به غزه وقتی تیم ما مستقیماً با امریکا مذاکره می‌کند آیا این پالس مثبت است یا منفی؟ ما رهبر جهان اسلام و مواضع ضدامریکایی هستیم. اگر ما این سرمایه را از دست بدهیم، فردا در مرزهای خودمان خفه خواهیم شد. اگر ما نتوانیم بیرون از جغرافیای طبیعی خودمان نقشی داشته باشیم، در مرزهایمان باقی می‌مانیم.

آقایان می‌گویند وقتی ما به اروپایی‌ها امتیاز می‌دهیم، مجبوریم امتیاز بیشتری بدهیم تا آنها امتیازی را برای خودشان نگه‌دارند و اجازه را از امریکایی‌ها بگیرند.

اتفاقاً امتیازی نبود. اروپایی‌ها هم قبول داشتند که کدخدا امریکا است و بدون امریکا نمی‌توانستند آب بخورند. امتیازاتی بود که قبلاً داده بودند. یعنی ۱+۵ برای ما مثبت نبود. هم چینی‌ها و هم روس‌ها از ما امتیاز می‌گرفتند و نمی‌خواستند این مسأله حل شود که هنوز هم نمی‌خواهند. من خاطره‌ای برای شما بگویم. می‌دانید که عدد یک در گروه ۱+۵ استعاره از آلمان‌هاست. آلمان‌ها و ایتالیایی‌ها در اروپا به‌عنوان «کوتوله سیاسی» مطرح بودند. آلمان توانست در سایه دو ظرفیتی که ایران به آنها داد، برای خودش موقعیت سیاسی تعریف کند. یکی در بحث افغانستان و دیگری در مسأله هسته‌ای این فرصت برایشان فراهم شد. در دوره‌ای که آخرین دولت چپ در ایتالیا سر کار بود، به دنبال این بودند که آنها هم بتوانند این نقیصه خودشان را حل کنند. خیلی جالب است که همه اینها هم می‌دانند برای رفع نقایص خودشان باید به ایران متوسل شوند. اینجاست که متوجه می‌شوید ایران چه ظرفیت بزرگی است. غفلت از این ظرفیت‌ها باعث شده یک مسأله ناچیز مثل تحریم برای ما مشکل‌ساز شود. آقای «پرودی» توانست در بحث نیروهای حافظ صلح در لبنان و کمک‌هایی که ما به آنها کردیم، یک ظرفیت بگیرد. از عراق خارج شد و در افغانستان با سیگنال به این که ما در هرات می‌آییم، در کنار مرز باشیم که اگر اتفاقی افتاد بیاییم، باز به ما اعتنا داشت. بسیار هم تلاش کرد که «۱+۵» به «۲+۵» تبدیل شود. ما هم خیلی کمک کردیم و گفتیم حالا که این‌طور است اصلاً «۱+۵» به «۱۰+۵» تبدیل شود و در مقطعی هم این را مطرح کردیم. ما دو نشست در رم هم گذاشتیم در یکی از آنها با حضور آقای «سولانا» و «جلیلی» و «لاریجانی» برگزار و آن «موقف» نمایندگی ایران در مذاکرات هسته‌ای جابه‌جا شد. آلمان‌ها تا سر حد برخورد با ایتالیا جلو رفتند و اجازه ندادند. یعنی تعارض بسیار آشکاری پیدا کردند که همه جا هم کشیده شد. می‌خواهم بگویم یعنی این‌طور است و همه اینها به دنبال منافع خود هستند. جالب اینجاست که این ظرفیت که ما آن موقع به جریان اصلاحات معترض بودیم، بر سر همین بود که به چه قیمتی کنفرانس را در «بن» برگزار کردید؟ ما به ازای آنچه بود؟ ظرفیتی که ما در قبرس و جبهه متحد فراهم کرده بودیم را دست آقای «رامسفلد» دادید. خاطرات آقای «جیمز رابینز» نماینده ویژه ایالات ‌متحده در آن مقطع و صحبت‌هایی که با همین تیم فعلی در آنجا داشته را مطالعه کنید.

ما سعی کردیم پای ترکیه و برزیل را به ماجرا بازکنیم.

خب این کار قشنگی بود. ببینید مذاکرات تهران اتفاقاً سمپاتی ایجاد کرد و وزرای خارجه برزیل و ترکیه هم براساس مجوزی که از آقای اوباما گرفته بودند، با تمام قد و حیثیت به صحنه آمدند. اما بعد چه شد؟ شأن و حیثیت آنها را خراب کردند و اتفاقاً خیلی هم از آقای اوباما ناراحت شدند. این حقانیت ما را نشان داد. اینها قدرت محورند. وقتی با خانم اشتون مذاکراتی را آقای جلیلی خیلی جدی جلو برد و یک سری صحبت‌ها را مطرح کرد، خیلی راحت گفت: «ما به این حرف‌ها کاری نداریم.» آقای «یوشکا فیشر» در مذاکرات توافقنامه تهران که بعد رفت و سر راه در تل‌آویو ملاقاتی انجام داد همان جا و در حالی‌که هنوز چند ساعتی از توافقنامه تهران نگذشته بود، با همین ادبیات گفت: «ما به ایرانی‌ها گفته‌ایم که بساط‌شان را جمع کنند!» ببینید چقدر روشن است. آقای خاتمی به رم آمدند. ما با آقای «ماسیمو دالما» وزیر خارجه ایتالیا ملاقاتی ترتیب دادیم. قبل از ملاقات، من آقای خاتمی را پیرامون موضوع توجیه کردم ایشان هم خیلی در چارچوب ما مذاکره کرد. بعد از یک ساعت صحبت، خلاصه مطلب آقای دالما این بود که «همین است که هست. بروید دنبال کارتان.» به همین راحتی. یعنی انتهای کوچه مذاکرات با غرب بن‌بستی به نام «تعطیلی فعالیت‌های هسته‌ای ایران» است.

شما به همین خاطر می‌گویید همه هسته‌ای را بدهید و موضوع تحریم‌ها لغو شود؟

بله همین را می‌گویم که اگر کسی واقعاً اعتماد دارد و به همکاری با غرب متوهم نیست و معتقد است که غرب راهکار نجات ایران است و ما این ۳۵ سال را اشتباه رفته‌ایم و مواضعی که داشتیم بی‌فایده بوده است خب مسأله‌ای نبود می‌گفتند کل هسته‌ای با کل تحریم‌ها معامله شود.

الآن نکته‌ای هست که منتقدان معتقدند ما اولاً کارت‌های بازی را در مذاکرات از دست داده‌ایم دوماً رشد بحث هسته‌ای و علمی کند شده ضمن این که هیچ امتیاز خاصی هم نگرفتیم. یعنی به جای برد- برد، برد- باخت به نفع غرب شده است.

این هم غربی‌ها را بیشتر به طمع انداخت. هرچقدر ما به اینها بی‌اعتنایی کنیم و روی ظرفیت‌های داخلی خودمان فعال باشیم، قطع به‌ یقین آنها کرنش بیشتری نشان می‌دهند. بالعکس هرچقدر نرم‌تر رفتار کنیم، فشار وارده بر ما مؤثر و عمیق‌تر خواهد بود. این یک واقعیت است. اما برخی آن را قبول ندارند. فرض کنیم حرف‌های ما را هم بپذیرند، اما چون در قلب خود به رویکردهایی که قبلاً به آن اشاره کردم باور ندارند، کار اصلاح نمی‌شود. با رفو زدن و بخشنامه صادر کردن که مثلاً امروز هیأت دولت بخشنامه‌ای صادر کرد تا اقتصاد مقاومتی در دستور کار سازمان‌ها و ارگان‌ها قرار بگیرد. این یعنی موضوع را به هوا سپردن. مثل این است که در یک کشتی ناخدا بگوید بادبان‌ها را بکشید و ناخدا دوم به سومی بگوید و همین‌طور ادامه پیدا کند تا به آخر برسد. ناخدا فکر می‌کند کشتی به سمت راست می‌رود در صورتی ‌که نه، همچنان به راه خودش ادامه می‌دهد. این گرفتاری و مصیبتی است که برخاسته از عدم باور به رویکردهاست. این رویکردها باید عملیاتی می‌شد. ما امروز رو به پیش هستیم ضمن این که در یک پیچ تاریخی خطرناک قرار داریم. اگر نتوانیم از این گردنه تاریخی به‌خوبی عبور کنیم، تهدیدات بر ما غلبه خواهد کرد. این واقعیت و عزم جزم را نباید به‌عنوان «افراط» به جامعه معرفی کنیم. تعارفی نداریم. سیاست خارجی بازی با مرگ است. ما می‌گوییم ما به ازا تعریف کنید. به اعتقاد من آقای احمدی‌نژاد نتوانست دستگاه سیاست خارجی خودش را کنترل و مدیریت کند. به همین دلیل چکیده کل دستگاه سیاست خارجی به دفتر ریاست جمهوری رفت. تصورشان این بود که با ساختن مواضع اعلانی، کار تمام است. غافل از این که شما وقتی مواضع اعلانی خود را گفتید اما نتوانستید عمل کنید، تهدیدات بر ما تشدید می‌شود.
یکی از کارهایی که در بخش بین‌الملل ما همواره در موضوع خلع سلاح رخ داد، این بود که اطلاعات را در محیط داخلی کاملاً محرمانه نگه می‌داشتیم در‌ حالی‌که همان اطلاعات در خارج از مرزها، در روزنامه‌های غربی هم بود. صحبت ما این بود که باید شفافیت را در داخل ارتقا دهیم. هرچقدر شفافیت روی موضوع خلع سلاح افزایش پیدا کند در محیط داخلی و منطقه‌ای سمپاتیک به ما بهتر می‌شود و مسیر شکل‌دهی به اجماع جهانی در همراهی با غرب و پیگیری سیاست تحریم تضعیف خواهد شد. به‌عنوان نمونه هیچ کجا نگذاشتند که ملت‌ها بفهمند CTBT چیست. محتوای این معاهدات ننگین ناظر بر چه اتفاقی است. هرچقدر ما شفاف‌تر عمل کنیم اتفاقاً اغواگری شیاطین را خنثی کرده‌ایم. یک نمونه این بود که می‌گفتند ایران مخفی‌کاری می‌کند. مشخص است کسی که بخواهد مسیر هسته‌ای نظامی را دنبال کند، مخفی کاری می‌کند. ما آمدیم و شفاف‌سازی کردیم. مخفی‌کاری و عدم شفافیت موجب می‌شود که ما درگیر بازی غربی شویم. مثلاً خانم اشتون حاضر به مصاحبه نبود اما ما مصاحبه می‌کردیم. حتی ما می‌گفتیم: «آماده‌ایم که خبرنگاران در جلسه باشند و فیلمبرداری مستقیم کنند و مواضع ما و شما را بشنوند.» خیلی روشن است که یک جریانی ما را متهم می‌کند. وقتی ما را متهم می‌کنند، عدم شفافیت به نفع ماست یا به ضررمان؟ ما در دوره آقای احمدی‌نژاد سیاست خارجی خودمان را به سمتی بردیم که از موضع اتهامی به موضع ادعایی برویم. اتفاقاً مدعی شدیم. جهان عاری از هسته‌ای را ما مطرح کردیم. فشار آوریدم و نشان دادیم که اینها دروغ می‌گویند. بحث بازنگری در موضوع معاهده «NPT» قطعاً به ضرر ماست. اتفاقاً در این دوره مانع این شدیم که بتوانند مصوبه‌ای داشته باشند. از جمله حذف بند ۱۰ ماده NPT. اگر این اتفاق رخ دهد فشار دیگری بر کشورهای مختلف وارد می‌شود. ما معتقد بودیم غربی‌ها در مسیری می‌روند که کنترل کامل انرژی را داشته باشند و با این روند در آینده نه چندان دور خواهیم دید که جهان نه تنها از‌نظر آب، خشک بلکه از‌ نظر انرژی هم تاریک است. اگر انرژی نباشد توسعه و اقتصادی و جود ندارد. بدانیم که این عدم توازن و بی‌عدالتی بین‌المللی یک استراتژی هژمونیک است. امروز حتی مجلس ما هم از محتوای مذاکرات خبر ندارد. تیم هسته‌ای دوره قبل در پارادایم نظام حرکت می‌کرد.

البته شما متهم به بیانیه‌خوانی هم می‌شدید.

ما آمدیم می‌گوییم بیانیه خواندیم و کار رسانه‌ای کردیم و سعی کردیم فضای تبلیغاتی دنیا را به دست بگیریم. خروجی چه بود؟ از ۳۵۰ سانتریفیوژ که چند صد تا نیمه راکد بودند به ۶ یا ۷ هزار سانتریفیوژ و ۱۲۰ کیلو اورانیوم ۲۰ درصد رسیدیم. توانستیم سایت تهران را پشتیبانی و صفحه سوخت آن را بارگذاری کنیم. اینها متریک است. حالا بگویید من از طرفی جلوی قطعنامه را گرفتم و هسته‌ای را به باد دادم. دنیای امروز می‌گوید وقتی از خدا حرف می‌زنی، باید آن را نشان بدهی! ما شعار نمی‌دهیم. شما بگویید نرخ رشد آنقدر بوده و الآن فلان قدر است. مردم می‌گویند قیمت شیر قبلاً چقدر بوده و امروز چقدر است. الآن می‌گویید در مسأله یوزپلنگ ایرانی ۱۰ سال کار شده، خب پس این کار ما بوده. تلاش مذاکرات ما دستیابی به ظرفیت‌های ملی بود. آنها ما را به وقت‌کشی متهم می‌کردند اما ما می‌گفتیم: «شما وقت‌کشی می‌کنید، ما که کار خودمان را انجام می‌دهیم.» بارها گفتیم «مذاکره برای مذاکره» را قبول نداریم و آمده‌ایم به یک نتیجه برسیم. خروجی آن اولاً تثبیت حقوق هسته‌ای ایران است که تثبیت شد. دوماً این که پادمان‌هایی تولید کنیم که گامی عملی برای صلح‌آمیز بودن فعالیت‌های هسته‌ای، رسیدن به جهانی عاری از سلاح هسته‌ای و امنیت بیشتر برداریم. حتی ما پکیجی ساختیم که هم شامل مذاکرات هسته‌ای و هم سیاسی باشد و هم در بخش اقتصادی و منطقه‌ای کارکنیم. اتفاقاً در دستور کاری که دادیم خانم اشتون را آچمز کردیم. مشکل ما این بود که دستگاه سیاست خارجی ما، همراهی نکرد و بعضی‌ها هم شیطنت کردند.

سؤالی اینجا مطرح است. با توجه به این که شما انتخابات را پیش رو داشتید، چقدر فکر می‌کردید که تیم غربی حاضر است امتیازی بدهد به‌هرحال دولتی سر کار بود که بیشترین تضاد را با اهداف آنها داشت و طبیعی بود که هر کاری برای تضعیف دولت کنند و دادن امتیاز در واقع می‌توانست موجب بقای فکری دولت شود.

سال ۹۱ سالی است که اروپایی‌ها هم به سیاست تحریم یکجانبه امریکا پیوستند. نکته دوم این بود که تیم‌هایی تحت عنوان «دور زدن تحریم» با آقای احمدی‌نژاد کار می‌کردند، نتوانستند با این فشار جدید خود را تطبیق دهند. ضعف همین‌جاست که اگر ما از ابتدا به تحریم به‌عنوان فرصت نگاه می‌کردیم، اتفاقاً اروپایی‌ها نمی‌آمدند به این سیاست بپیوندند. به نظر من نباید تک نقطه‌ای به موضوع نگاه کرد. خطای آقای احمدی‌نژاد این بود که اقتصاد به‌طور کامل به بانک‌ها سپرده شد و شبکه بانکی و صرافی در این کشور توان دولت خدمتگزار را گرفت. سیستم بانکی توان این دولت را هم خواهد گرفت. یعنی بزرگ‌ترین تهدید داخلی ما، فعالیت‌های بانکی در ساختار اقتصادی کشور است. در شهرهای کوچک هم می‌بینید که بانک‌ها تمام آن شهر را مثل یک ویروس و سرطان گرفته‌اند. یعنی بزرگ‌ترین متقاضی برای پول فیزیکی در ساختار اقتصادی کشور، امروز خود بانک‌ها هستند. در‌ حالی‌که پول نباید به‌عنوان کالا دیده شود. بهره بانکی ۳۰ درصد می‌دانید یعنی چه؟ ۲ درصدش هم جنگ با خداست. یک سری معضلات ساختاری وجود داشت که واقعاً در توان دولت نبود با آن حجم عظیم کار و پروژه‌های مختلف. الآن پروژه‌هایی که در این یک‌ساله به بهره‌برداری می‌رسد و روی آن مانور می‌دهند، همگی مربوط به گذشته است. باید منصفانه نگاه کرد و از تجارب هم استفاده کرد. مشکل در نوع رویکردها و مدیریت کلان ملی و نوع نگاه به مسائل داخل و بیرون است. مسأله اقتصادی ما هم به این راحتی‌ها قابل‌حل نیست مگر نظام بانکی ما دستخوش یک تحول عظیم شود.

اگر در پایان نکته‌ای هست، بفرمایید.

من بازهم تأکیدم بر این است که باید به این دولت کمک کنیم تا ان‌شاءلله بتواند مسئولیت خطیری را که برعهده دارد، جلو ببرد. دولت برخاسته از رأی مردم است. دولت به همه کسانی که رأی دادند و یا رأی ندادند، تعلق دارد. دولت هم باید صبور باشد و به جای مانور دادن روی نقاط ضعف گذشته باید آن را سرمایه خودش بداند و با درس گرفتن از آن نقاط ضعف و توجه به نقاط قوت، همه ظرفیت‌های داخلی را به کار بگیرد برای این که ما امروز در ترازی بالاتر از حتی دو سال پیش قرار داریم. مسئولیت منطقه‌ای و بین‌المللی ما هم امروز سنگین‌تر است. بنابراین نمی‌توانیم با یک گروه و جریان خاص کشور را اداره کنیم باید همه ظرفیت‌ها به کار گرفته شود. امکان بازگشت به گذشته هم نیست.