می خواهند وزارت اطلاعات موازی راه بیندازند ولی نمی توانند

شما و بیش از ۴۰ نماینده مجلس، سؤالی از وزیر اطلاعات مطرح کرده‌اید که بیشتر مربوط به سیاست‌های کلی دولت می‌شد، سیاست‌هایی مثل تنش‌زدایی و ارتباط با آمریکا. سؤالی اینجا مطرح می‌شود که این سؤالات خیلی در حیطه کاری وزیر اطلاعات نیست. چرا این سؤالات را از وزیر اطلاعات پرسیدید؟ بهتر نبود به جای اینکه از وزیر سؤال شود، از خود رئیس جمهور سؤال می‌شد؟

جوهر سؤال از وزیر اطلاعات مسائل امنیتی است. در نظام جمهوری اسلامی حفظ امنیت ملی یک وظیفه همگانی است؛ چه ساختارهای مربوط به قانون اساسی مثل دولت، مثل مجلس، مثل قوه قضائیه چه ساختارهای اجتماعی مثل رسانه‌ها، چه ساختارهای سیاسی مثل احزاب و گروه‌ها و چه بدنه جامعه که این محور حفظ امنیت ملی همان فرمایش امام(ره) است که حفظ امت اسلامی از اوجب واجبات است. لذا از این بُعد ما به جوهر این سؤال نگاه می‌کنیم و علت تدوین این سؤال هم این است که شاهدیم پی‌درپی امنیت ملی ما دارد تضعیف می‌شود و با استفاده از تجارب گذشته و مشاهدت‌های عینی، در ما به عنوان نمایندگان ملت نگرانی به‌وجود می‌آورد. بخصوص درخواست‌هایی که مردم روی حفظ این مبانی از ما دارند، ما را به آن وا می‌دارد که این دغدغه را بتوانیم منعکس کنیم و از ظرفیت قانون اساسی‌مان بتوانیم استفاده کنیم. سؤال این است که این ۲۱ موردی که ما به عنوان مصادیقی -البته خیلی جزیی- در مورد امنیت ملی در سؤال درج کردیم که هر یک از این بیست و چند بند حداقل شش هفت صفحه مستند توضیحات دارد که هنوز آنها را منتشر نکردیم و فقط تیتر و سرفصل و عنوان را بیان کردیم، اینها همه اتفاق‌هایی است که در حوزه اجرایی کشور ظرف مدت کوتاه اتفاق افتاده که به نحوی امنیت ملی ما را تحت تأثیر قرار داده است.
مثلاً یک بند از این سؤالات این هست که «بند هجدهم- توضیح نامناسب سبد کالا که باعث هتک حرمت به مردم شریف ایران اسلامی و سوءاستفاده رسانه‌های خارجی شد» خب، ۳۵ سال است در کشور کالا توزیع می‌شود، کوپن توزیع می‌شود، مردم می‌رفتند ارزاقشان را می‌گرفتند. بعد از گذشت ۳۵ سال، انتظار این بود که بهترین روش و مدیریت را برای اعمال توزیع این سبد کالا انجام بدهیم. ولی این توزیع سبد کالا با این شرایط به هر دلیل -که ما به دلایلش کار نداریم- به امنیت ما ضربه زد. چه جوری ضربه زد؟ اینکه رسانه‌های دشمن در سطح وسیع، صف‌هایی را نشان می‌دادند که در آستانه دهه فجر، مردم ایران به خاطر فقر توی صف ایستاده‌اند و علتش هم این است که پشت میز مذاکره آمدند، ما هم چهارمیلیارد دلار دادیم و گشایشی در زندگیشان به‌وجود آمد. اگر ادامه بدهند و همین جور امتیاز بدهند، وضع زندگیشان بهتر می‌شود.
بنابراین حفظ اعتماد عمومی مردم نسبت به مدیران اگر از دست برود و لطمه بخورد، این لطمه به امنیت ملی است، چون پشتوانه نظام افکار مردم است. مردم باید در مسئولانشان لیاقت و شایستگی ببینند. این اتفاق، ضربه زد.

بهتر نبود همین سؤال به جای وزیر اطلاعات از رئیس جمهور پرسیده می‌شد؟ خصوصاً اینکه تابوی سؤال از رئیس جمهور هم شکسته شده است.

حالا به‌طور کلی چرا ما این را از آقای علوی پرسیدیم؟ در شرح اول سؤال نوشتیم جنابعالی وزیر محترم اطلاعات دولت جمهوری اسلامی هستید، عضو شورای عالی امنیت ملی هستید که از اشراف لازم و مسئولیت در این حوزه برخوردارید. در جایگاهی که شما به عنوان وزیر اطلاعات در شورای عالی امنیت ملی قرار می‌گیرید، آنجا که امنیت ملی باید رصد بشود، این توزیع سبد کالا و ضربه حیثیتی که به ملت وارد شده، بایست مورد توجه شما قرار می‌گرفت یا مسائل مختلف دیگر همه توی این حوزه است. بله، بحث مذاکرات و ژنو، در حوزه تخصصی تیم مذاکره است ولی آنجایی که تهدیدات جدی می‌شود، شورای عالی امنیت ملی باید عکس‌العمل نشان بدهد، به تیم مذاکره هشدار بدهد یا از آقای ظریف که ایشان هم عضو شورای عالی امنیت ملی است بخواهد که برو جواب اینها را بده. شورای عالی امنیت ملی از آقای روحانی که خودش ریاستش را بر عهده دارد بخواهد که آقای روحانی، یک جایی مثل راهپیمایی ۲۲ بهمن که شما سخنران هستی، جواب اوباما را هم‌وزن خودش بده. ولی موقعی که ساکت می‌شوید این باعث تشدید تهدید می‌شود. مردم در سراسر دنیا مواضع آمریکا را نسبت به ما از شبکه‌های مختلف می‌شنوند. حامیان جمهوری اسلامی احساس نگرانی می‌کنند، ما را قسم می‌دهند که هر کاری از دستتان بر می‌آید برای حفظ این حکومت انجام بدهید. خانواده‌های شهدای لبنان برای ما پیام می‌فرستند، ما را قسم می‌دهند. علت چیست؟ علت این است که او در لبنان، در عراق، در پاکستان، در مالزی، در جاهای دیگر نشسته و می‌بیند رئیس جمهور آمریکا مرتب ملت ایران را تهدید نظامی می‌کند، بعد از داخل کشور رئیس جمهور و وزیر خارجه‌اش جواب نمی‌دهند، او دلش خالی می‌شود. لذا ما سؤالمان در رأس، از شورای عالی امنیت ملی است. چون به لحاظ قانون الان نمی‌توانیم دبیر شورای عالی امنیت را در صحن دعوت کنیم، خب از عضو شورای عالی امنیت، آن هم از عضوی که اشراف اطلاعاتی دارد به نمایندگی دعوت می‌کنیم. قبول دارم که سؤالات عمدتاً به شخص آقای رئیس جمهور برمی‌گردد که ایشان رئیس کابینه و رئیس شورای عالی امنیت ملی است. ولی مقدمات دارد. مقدماتش این است که ما از یک عضو شورای عالی امنیت ملی سؤال کردیم، نه از وزارت اطلاعات. خواستیم بگوییم‌شان وزارت اطلاعات در جمهوری اسلامی آن قدر بالاست که نسبت به تمام این دغدغه‌ها باید دولت از نظرات آنها تبعیت بکند.

در مدت این چند ماهی که از دولت یازدهم گذشته، شما عملکرد وزیر اطلاعات را چطور ارزیابی می‌کنید؟ به نظر می‌رسد که نقش آقای علوی به نسبت وزن وزارتخانه‌شان کمرنگ‌تر شده.

بالاخره آقای علوی یک شاکله فرهنگی و پارلمانی دارند، سابقه کاریشان عمدتاً توی این مسئله بوده، طبیعتاً جوهره شخصیتی ایشان اصلاً در فضای امنیتی تعریف نمی‌شود. شمّ اطلاعاتی داشتن و کار اجرایی کردن در این حوزه یکی از شروط لازم است. گرچه فرد هم باید در این جایگاه مجتهد باشد، این هم یک شرط است، ولی باز اولویت با کسانی است که در این فضا کار کرده باشند. لذا یک مقدار خودش را نشان داده است. این ناتوانی‌ها در بخش‌هایی خودش را نشان داده که ما هم مرتباً و دوستانه، خدمت آقای وزیر از طرق مختلف تذکر می‌دهیم و مایل هم هستیم که ان‌شاءالله مشکلی هم پیش نیاید. این جایگاه مهم که مورد هدف دشمن هم هست را کسی نتواند ضربه‌ای بزند.

یکی از مواردی که در طرح سؤال ذکر شد، استعلام‌های منفی بود که از وزارت اطلاعات گرفته شده، با این حال آن افراد مسئول شده بودند. باز به نظر می‌رسد که این سؤال بهتر بود به جای وزیر اطلاعات، از وزرای مربوطه مثل وزیر علوم سؤال می‌شد.

یکی از وظایف قانونی هر وزیری این است که از اختیارات قانونی‌اش باید دفاع بکند. از آن قدرتی که قانون به او سپرده است، باید حراست به عمل بیاورد. بر این اساس می‌آیند و رأی اعتماد می‌گیرند. باید به قانون و به مجلس پاسخگو باشند و هر وزیری در هیأت دولت، شانی مستقل و حقوقی دارد و در برابر هیأت دولت جایگاهی دارد که با دستور آقای رئیس جمهور نمی‌تواند وظایف وزیری را نادیده بگیرد، چون رأی اعتماد گرفته است. لذا همه مصوبات دولت عین مجلس با صحبت‌های موافق و مخالف و رأی اکثریت به تصویب می‌رسد. آقای وزیر اطلاعات عضو کابینه است. موقعی که می‌بیند وزرا به استعلام‌ها عمل نمی‌کند یا استعلام نمی‌کنند، کسانی که در فتنه زندان رفته‌اند، در تحصن مجلس ششم به آنها پیوستند، در خروج از حاکمیت طرح‌ریزی کردند، می‌آیند و منصب می‌گیرند، وزیر اطلاعات کسی که فردا باید جلوی فتنه بایستد، الان به عنوان یک عضو مؤثر وقتی می‌بیند این اتفاقات دارد می‌افتد، قطعات پازل فتنه جدید دارد کنار هم چیده می‌شود، ایشان در هیأت دولت باید از موضع اقتدار و اقدامات مؤثر کارکنان این وزارتخانه مهم دفاع کند و حداقل جلوی این قضیه را بگیرد و از رئیس جمهور بخواهد به وزرا حکم بکند و مصوب کند. ما اینها را نمی‌بینیم.

 

 

از عناصر امنیتی داخل نهاد ریاست جمهوری که حضور پررنگی در دولت آقای روحانی دارند، به نظر می‌رسد که یک وزارت اطلاعات موازی در خود نهاد و دفتر ریاست جمهوری که حضور پررنگی در دولت آقای روحانی دارند، در حال شکل گرفتن است. نظر مجلس در این رابطه چیست؟

این برنامه وجود دارد ولی تذکرات لازم هم به دولت داده شده، حتی به آقای علوی هم تذکر داده شده که ‌شأن شما،‌ شأن وزیر اطلاعات است. با زیرمجموعه‌ات باید در چارچوب اختیارات قانونی خودت از جایگاه وزارت، حراست به عمل بیاوری. چون آقای یونسی در این قضایا در چند جلسه می‌گوید من دستیار ویژه رئیس جمهور هستم. یعنی به خودشان اجازه بدهند در کارهای وزارت اطلاعات هم دخالت کنند. تذکر صریح دریافت کردند که این اتفاقاً نباید بیفتد و قطعاً هم بدانند، آن اتفاقی که در دوره آقای خاتمی افتاد و آن ضربه‌ای که توانستند در آن زمان به وزارت اطلاعات وارد کنند، دیگر در این دوره قطعاً قابل تکرار نخواهد بود. سعی می‌کنند در بیرون جریان موازی‌ای را به‌وجود بیاورند. خب جریان موازی خیلی ضعیف و اندک است. نمی‌تواند با آن اشراف و آن توان عناصر مؤمن وزارت اطلاعات تهدید بشود. الحمدلله الان ما نگرانی مشابه نگرانی دوره آقای خاتمی نسبت به جایگاه وزارت اطلاعات نداریم. جوهر سؤال ما هم از وزیر اطلاعات بالا بردن ‌شأن و جایگاه وزارت اطلاعات است و حتی به افراد بگوییم وزارت اطلاعات آن‌قدر‌شأن دارد که در این مسائل امنیتی، نظراتش به عنوان یک جایگاه تعیین‌کننده مورد ملاحظه حتی شخص آقای رئیس جمهور باید قرار بگیرد.

از طرح سؤال از آقای علوی فاصله بگیریم به رابطه مجلس و دولت بپردازیم. در ایام رأی اعتماد مجلس به دولت، یک سری از همین عناصری که شما الان به آنها اشاره کردید که مشاهده می‌شد هم افکار خطرناکی دارند و هم سوابقشان در فتنه یا دولت آقای خاتمی، سوابق خیلی جالبی نبوده، اما با این حال دیدیم بسیاری از آنها رأی آوردند، از جمله آقای ظریف، آقای آخوندی، آقای زنگنه.

جوهر کار نمایندگان و مجلس یکی قانون‌گذاری است و یکی نظارت است. قانون اساسی از نظر اجرایی حتی به اندازه ظرفیتی که یک خودکار یک مدیر می‌‌تواند در کار اجرایی اثر بگذارد، به نماینده چنین اختیاری نداده و اگر این ظرفیت در قانون اساسی برای جایگاه مجلس تعریف نمی‌شد قطعا زمینه بروز دیکتاتوری خیلی فراهم می‌شد. لذا بخش زیادی از تضمین سالم بودن نظام جمهوری اسلامی بر پایه مردم‌سالاری را مجلس انجام می‌دهد. نمایندگان به دلیل فراغت بال از کار اجرایی، در بین مردم حضور بیشتری دارند. باید سخنرانی کنند، روستا بروند، گزارش بدهند، مشکلات مردم به اینها منتقل می‌شود. نمایندگان فی ذاته دوست دارند قوه مجریه توانمندی وجود داشته باشد که حاشیه نداشته باشد که این مشکلات را حل کند. عموم نمایندگان این را می‌خواهند… پس بنابراین دوست ندارند قوه مجریه ضعیف باشد، دوست دارند هر جا می‌روند مردم ابراز رضایت کنند، بگویند مشکلات ما را دولت حل کرد. اگر می‌آیند یک چیزی می‌گویند، یک انعکاسی می‌دهند، مال این مشکلات است. ما می‌بینیم در همین سؤالی که ما از وزیر اطلاعات کردیم در بند بیست می‌گوییم نه تنها تعامل را دولت سعی نمی‌کند بیشتر کند که کمتر می‌کند. از شخص آقای رئیس جمهور گرفته که تذکری که در قالب نامه، محترمانه و با ۱۵۰ تا امضا محضر ایشان تقدیم شده است، نسبت به انتصابات وزارت علوم اظهار نگرانی کرده‌اند، آقای رئیس جمهور در صحن تشریف می‌آورند این نامه را می‌اندازند کنار و می‌گویند هر کاری که آقای وزیر کرده نظر من بوده، یعنی این جور گفتند که بیخود شما تذکر دادید.
کارت زرد دادن به وزیر بعد از سیر طولانی نامه به آقای رئیس جمهور، تذکر به وزیر، سؤال از وزیر، داخل کمیسیون جواب ندادن، به صحن می‌آید و بعد هم عموم نمایندگان رأی می‌دهند و کارت زرد می‌دهند. این ظرفیت قانون اساسی است. آقای رئیس جمهور در جمع هنرمندان می‌گویند ما از کارت زرد مجلس نمی‌ترسیم! این چه ادبیاتی است؟ یکی از هنرهای برجسته مسئولان نظام که هر چه جایگاهشان بالاتر می‌رود، تریبونشان قوی‌تر می‌شود، مثل رئیس جمهور، مثل نماینده، این است که خوب حرف بزنند و حرف خوب بزنند. در ‌شأن فرهنگی و ادبیات این ملت صحبت کنند. «ما از کارت زرد نمی‌ترسیم» جمله‌ای در‌شأن نیست. این خیلی شانش پایین است. یا ایشان باز در جمع روزنامه‌گاران اظهار داشته: «یک عده قیم‌اند در این مطبوعات.» قیم به کسی می‌گویند که زمام امور کسی را از صفر تا صد در دست بگیردو فردی که تحت قیمومت در می‌آید اختیاری ندارد. ما سؤالمان این است که مطبوعات چه کار می‌کنند که قیم‌اند؟ یک تیتری می‌زنند، یک سرمقاله‌ای می‌نویسند، می‌گذارند تو کیوسک، مردم می‌آیند از بین صد تا روزنامه پول می‌دهند، یکی را می‌خرند، می‌برند خانه‌شان و می‌خوانند. مطلب را می‌پذیرند یا نمی‌پذیرند بحث دیگری است. این روزنامه کجا قیم است؟ که شما انتقاداتی که به شما در رسانه‌ها می‌شود، این جوری جواب می‌دهید. خب مردم می‌فهمند، خودشان این روزنامه‌ها را به سلیقه خودشان انتخاب می‌کنند، از سایت‌ها انتخاب می‌کنند. باز هم مطبوعات و رسانه‌ها که قدرت اجرایی نیستند، فقط انعکاس می‌دهند. رئیس جمهور باید خوب حرف بزند. در جمع دانشگاهیان جوری حرف بزند که مخاطب را قانع کند، نه مخاطب را از دست بدهد. در جمع پزشکان ایشان می‌رود، مخاطب را از دست می‌دهد، در جمع اساتید دانشگاه می‌رود، مخاطب را از دست می‌دهد، در جمع خبرنگاران می‌آید، مخاطب را از دست می‌دهد، در حالی که ایشان یک دیپلمات برجسته‌اند. دیپلمات کسی است که خوب حرف می‌زند، حرف خوب می‌زند. می‌گویند هر دیپلماتی که قوی‌تر باشد، بیشتر قدرت اقناع طرف مقابل را دارد. شما باید منتقدان خودت را قانع کنی، نه به عنوان کم‌سواد و بی‌سواد و بچه‌هایی که در قیافه بزرگترها ظاهر شده‌اند زیر سؤال ببری. این فضایی است که ما نقد داریم، این مواضع در تعامل مجلس و دولت اثر منفی می‌گذارد.

برای همین مواردی که درباره رابطه دولت و مجلس فرمودید، زاویه انعکاس دیگرش در توافقنامه ژنو بود. رسانه‌های حامی دولت هم می‌گویند منتقدین به توافقنامه، حتی در مجلس هم عده کمی هستند. در یک نگاه کلی‌تر می‌گویند منتقدین به سیاست‌های دولت در مجلس یک عده کمی هستند. شما که در مجلس هستید این موضوع را تأیید می‌کنید؟

ما قبل از اینکه منتقدان را در مجلس ببینیم، در بین جامعه مدرسین و فقهای حوزه علمیه قم می‌بینیم. یکی از اعضای جامعه مدرسین که عضو مجلس است برای ما تعریف کرد که آقای ظریف در جمع جامعه مدرسین آمدند. در دفاع از این توافقنامه که صحبت کردند همه انتقاد داشتند. خب فقیهند، اجتهاد دارند، متن را خوانده‌اند، دیدند آن چیزهایی که شما می‌گویید در این نیست. قبل از اینکه ما انتقاد بکنیم، شنیدیم که این متن توافقنامه را در نیویورک، طرف آمریکایی به آقای ظریف داده و آقای ظریف هم در جامعه مدرسین می‌گوید که این متن را ما ننوشتیم. این را آمریکایی‌ها نوشتند، ما هم امضا کردیم. حتی با شرکای اروپایی‌شان هم مشورت نکردند. خب، متنی که آمریکایی‌ها آن را نوشتند، آن هم بر اساس یک تحلیل عمیق که با استفاده از پوشش بازرس‌های آژانس که آمدند کار جاسوسی کردند، اطلاعات ما را بدست آوردند، برای اینکه عملاً پیچ و مهره‌های هسته‌ای ما را ظرف ۲۵ سالی که درخواست کرده‌اند باز کنند، این متن قابل انتقاد هست یا نیست؟ اگر شما یک وقتی یک متنی را خودت نوشتی، بردی و کلی امتیاز گرفتی، یک بحثی است. ولی متنی که آنها داده‌اند قابل انتقاد است. سرجمع مردم هرچه درباره این موافقتنامه از لسان مقام معظم رهبری شنیدند، خارج از این کلمه نبود: «مردم فهمیدند تنها دستاورد این موافقتنامه این بود که دشمنی آمریکا همچنان استوار است. » از آنجا شروع می‌شود. ۲۴ نفر از نمایندگان مجلس را هم لیست کردند که اینها همه یا وزیر بودند یا استاد مسلم دانشگاهند یا سابقه کار اجرایی دارند. می‌خواستند این زهر سخن آقای روحانی را که در دانشگاه گفت منتقدان عده‌ای کم‌سوادند، بگیرد. بگوید منظور ایشان همه نبودند، منظور ایشان ۲۴ نفر، آن هم در مجلس بودند که اینها سواد دیپلماتیک ندارند. حالا طرف استاد فلسفه است، استاد حقوق است، رشته‌اش این است، بعد به این می‌گویند تو اصطلاحات دیپلماتیک بلد نیستی. خب اینکه نشد دفاع، این نشد نقد منتقد. از شما خیلی انتظار بیشتر است. فهم و تحلیل سیاسی و ادبیات این ملت توی سی و پنج سال خیلی قوی شده. از ورای این جناح‌ها می‌آید و سخن را وزن می‌دهد.

پس یعنی در کل معتقدید منتقدین در مجلس هم خیلی بیشتر است؟

بله، خیلی وسیع! در حد حتی هیأت‌رئیسه، دیگران، عموماً! همین آقای توکلی هم نقد خودش نسبت به توافقنامه ژنو را چاپ کرد و جلوی روی همه گذاشته بود. آن روز هم گفت من فرستاده‌ام، البته حالا ایشان این را فرستاده، خب این یک اطلاعات جدید است که تا دیروز حتی من هم خبر نداشتم. اینها برای خرید کالاهای اساسی رفته‌اند به چند تا شرکت آمریکایی تعهد داده‌اند. امثال این موارد هنوز هست که اینها می‌گویند ما این اخبار را به شما نمی‌دهیم، بعد هم انتظار دارند که برویم و از آنها دفاع بکنیم. این خیلی مسئله مهمی بود که اتفاق افتاد.

در یکی از سخنرانی‌هایتان در مشهد به جلسه‌ای با حضور رهبر معظم انقلاب اشاره کرده بودید. نقل کرده بودید حضرت آقا آنجا هم همین نظر فقهای حوزه علمیه را داشتند…

ببینید، هر کسی سؤال کرد گفتم که این سخن آقای صادق لاریجانی است که در سایت‌ها هم آمد. گفت من فقیهم، چند مرتبه این متن را خوانده‌ام، حقوقدان هم هستم، به زبان خارجی هم مسلطم. از این توافقنامه، حق غنی‌سازی ملت ایران بیرون نمی‌آید. گفتم پای این سخن همین بس که آقای ظریف در جامعه مدرسین می‌گوید این متن را آمریکایی‌ها نوشته‌اند. آقای ظریف به آقای علم‌الهدی می‌گوید اگر دیگران صد اشکال به این متن توافقنامه دارند، من هزار و صد اشکال دارم. همه اینها را جمع بکنیم می‌بینیم پایه‌ای نیست که سینه‌چاک این قضیه باشد. مخصوصاً فرمایشات مقام معظم رهبری که در دیدارشان با مردم آذربایجان، با توضیحاتی که دادند افکار عمومی بیش از گذشته به مواضع مقام معظم رهبری پی بردند. ایشان فرمودند هم دولت قبلی، هم اینها آمدند اصرار کردند، من موافق نبودم، اینها اصرار کردند، من گفتم خوشبین نیستم و به جایی هم نمی‌رسد… به جایی هم نمی‌رسد! دیگر روشن شد که مقام معظم رهبری نظرشان این است. این نظری است که آشکار است. ما همین را داشتیم و چیزی بیشتر از این نداشتیم.
در مجلس آقای توکلی از تریبون گفت من دغدغه‌های خودم را طی نامه‌ای منعکس کردم. بعضی از اساتید هسته‌ای که توی مجلسند همین جور، نامه زدند. اقشار مختلف دانشگاهی نامه زدند، اساتید امضا کردند و نامه زدند. قطعاً چند نفر هم که نامشان آشکار نشده در آن جایگاهی که بودند، اشرافی که دارند، این وضع را می‌بینند، از بعد امنیت ملی می‌بینند ضریب تهدید افزایش پیدا می‌کند، دغدغه‌شان را مطرح می‌کنند. لذا جمع این مطالب را ما شنیدیم، مستند شنیدیم. حالا بعد خودشان تکذیب کردند ما کاری نداریم؛ بالاخره یک روزی تاریخ از همین شخصیت‌ها سؤال می‌کند شما در این جایگاه بودید، این اشراف را داشتید، آیا نگران بودید یا نبودید؟ آیا اقدامی کردید یا نکردید؟ آن روز آقای توکلی می‌گوید من نامه فرستادم ولی امروز همان بخشش را چاپ می‌کند و پخش می‌کند که به تاریخ هم بگوید‌ای مردم، به عنوان یک آدم قدیمی توی کابینه من هم نگران بودم. در این قضیه من هم نگران بودم و این یک چیز خیلی بدیهی و آشکاری است که روز به روز پیش می‌آید.

 

 

عملکرد آقای ظریف را چطور ارزیابی می‌کنید؟ خصوصا صحبت‌هایی که درباره هولوکاست داشتند.

ببینید، همین امروز هم پیگیری می‌کردم. آخرین جلسه‌ای که بود، دو هفته پیش سه‌شنبه با ایشان داشتیم. پاسخ به سه تا از سؤال‌هایی که نود تا امضا هم داشت. یک سؤال در مورد رژیم صهیونیستی بود. خب، همه سایت‌ها زدند، سایت‌هایی که به هر حال معتبرند. سایت‌های معتبر نمی‌آیند همین جوری یک شنیده‌ای را بزنند، یک تحقیقی می‌کنند. اینها تحقیق کردند، زدند که آقای ظریف در شبکه یک و دوی آلمان می‌گوید که به جمهوری اسلامی ارتباطی ندارد که رژیم صهیونیستی را به رسمیت بشناسد یا نشناسد! خب ما سؤال کردیم، ۵۷ نفر این را امضا کردند. آقای ظریف تشریف آوردند صریحاً نگفتند من این را نگفتم. گفتند قبلش این را گفتم، بعدش این را گفتم. گفتم ما شهوت سؤال و تذکر نداریم. این دوربین پشت در اتاق کمیسیون امنیت برای صدا و سیماست. شما الان تشریف بردید، بروید -رسم هم هست وزرا از کمیسیون که می‌آیند یک مصاحبه‌ای هم می‌کنند- بگویید سؤال این بود، من هم نظر جمهوری اسلامی در راهبرد سیاست خارجی را این جوری مطرح کردم که ما با همه دنیا می‌خواهیم رابطه داشته باشیم الا با رژیم صهیونیستی. من سؤالم را پس می‌گیرم. ایشان این را نگفت، اصلاً تأیید نمی‌کرد که من چنین حرفی زدم.
سؤال دیگر ما این بود که چرا شما رفتید در دانشگاه تهران این جمله را بکار بردی که آمریکایی که می‌تواند با یک بمب سیستم دفاعی ما را از کار بیندازد، از قدرت دفاعی ما نمی‌ترسد؟ گفتم اینکه کلیپ روی موبایل همه دست به دست هست. شما این را گفتی؟ ایشان گفت قبلش این را گفتم، بعدش این را گفتم. اصلا جواب سؤال ما را نداد. گفتم خب یک کلمه بگو این اشتباه بود. سخنرانی بود، اشتباه کردم. من سؤالم را پس می‌گیرم. دیگران هم پس می‌گیرند.
سؤال سوم هم درباره سفر هیأت کره شمالی بود که شماره نامه‌اش را برایش خواندم. نامه زدی که این هیأت به درخواست آمریکا نباید بیاید. منع سفر را درخواست کردی. بعد هم در شورای عالی امنیت ملی هم درخواست می‌کنی که این سفر برگزار نشود. چرا این کارها را می‌کنی؟ باز همان طور جواب داد… این وزیر خارجه نباید این جور رفتار کند، آن هم برای خودی‌ها. ما دلسوز این مجموعه‌ایم. من از آقای عراقچی بعد از اینکه از وین آمد و گزارش وین را داد سؤال کردم. اولین سؤالم این بود، گفتم راهپیمایی ۲۲ بهمن، مواضع مقام معظم رهبری در دیدارشان با مردم آذربایجان که خیلی شفاف گفتند این مذاکره به جایی نمی‌رسد و من هم خوشبین نیستم و انتقادهایی که این مدت از این توافقنامه شده چقدر در وین اثر داشت؟ گفت خیلی اثر داشت. اینها پشتوانه شما هم می‌شود که احساس ضعف نکنید. این جمله آقا در دیدار با مردم آذربایجان که فرمودند که «یکی از پیام‌های ۲۲ بهمن این بود که به مسئولان بگویند ما پشت سر شما ایستاده‌ایم، احساس ضعف نکنید»، این، روی دیگر سکه‌اش این است که شما در مذاکره احساس ضعف کردی. لذا ما به راهبردهای اتخاذشده توسط دستگاه دیپلماسی ما و شخص آقای روحانی نقد جدی داریم. آقا در این اقتصاد مقاومتی اصولی را دارند، در بحث اصول سیاست خارجی می‌گویند نگاهتان به شرق قوی‌تر از نگاهتان به غرب باشد، غربی‌ها این هستند. شما آمریکای لاتین را ول می‌کنی، آفریقا را ول می‌کنی، می‌چسبی به چهار تا کشور اروپایی که هیچ آبی هم ازشان گرم نمی‌شود، این‌قدر هم ملت ما را تحقیر کردند، تحریم کردند. ما نمی‌گوییم رابطه نداشته باش ولی به بهای از دست دادن این عمق استراتژیک نباشد. اینها مسائل مهمی است که ما عملکرد وزیر را خیلی خیلی ضعیف می‌بینیم و مایلیم که تحولی به‌وجود بیاید و از ظرفیت قانون اساسی در مجلس هم حداکثر استفاده را می‌کنیم.

از جلسه با وزیر اطلاعات روایت‌های متناقضی منتشر شد. درباره آن جلسه بفرمایید. بعد از جلسه تاکنون اطلاعات جدیدی درباره فردی که با آقای وزیر بوده بدست آورده‌اید؟

دوستان وزارت اطلاعات درخواست داشتند قبل از رسیدگی به سؤال از وزیر در کمیسیون امنیت ملی، نمایندگانی که سؤال کرده‌اند جلسه‌ای با آقای وزیر داشته باشند. این پیشنهاد هم پذیرفته شد و قرار بر این شد که آقای وزیر و معاونان‌شان به مجلس تشریف بیاورند و این اتفاق هم افتاد. آن روز، جلسه با حضور تقریباً ۱۰تن از نمایندگان سؤال‌کننده تشکیل شد. ابتدای جلسه خیلی آرامش خوبی بود و مشکل خاصی نبود. دوستان مقدمتاً صحبت‌هایی را فرمودند و بعد هم آقای کوچک‌زاده سؤالی داشت. سؤالش هم این بود که معاونین‌تان را معرفی کنید تا ما آشنا بشویم. معاونین جناب آقای علوی در جلسه تشریف داشتند و معرفی انجام شد. ایشان قبل از جلسه از معاونین سؤال کرده بود که آن شخصی که آنجا نشسته است، کیست؟ بعد از معارفه آقای وزیر هم اشاره کرد که این همراه من است. آقای کوچک‌زاده هم سؤالش این بود که همراه که نمی‌تواند توی جلسه بیاید. ایشان گفت من وزیر اطلاعاتم، خب می‌توانم یک همراه با خودم بیاورم. آقای کوچک‌زاده خیلی اصرار داشت که سمتش مشخص بشود که ما بشناسیم، چون سطح جلسه به لحاظ محرمانه بودن، سطح بالایی است چون بحث امنیت ملی است. یک طرف هم نمایندگان وزارت اطلاعات بودند. نمایندگان باید بدانند حاضران جلسه چه کسانی هستند. مسئله هم این بود که خود معاونین وزارت اطلاعات هم در حاشیه می‌گفتند ما ایشان را نمی‌شناسیم. این بگومگوها شروع شد و علی‌ایحال جمعی از دوستان به خاطر این موضوع جلسه را ترک کردند و مشکلاتی در ابتدای جلسه به‌وجود آمد.
بعد که دوستانی از جلسه بیرون تشریف بردند، من و چهار-پنج نفر دیگر از نمایندگان بودیم. خدمت آقای وزیر عرض کردم که رسم بر این نیست که در جلساتی در این سطح، همراهِ نفر، وارد جلسه بشود. همراه به اصطلاح یا راننده یا محافظ است. هر کدام از این‌ها باشند تا پشت در اتاق می‌توانند بیایند. داخل این جلسات نمی‌توانند تشریف بیاورند. شما هم که فرد باتجربه‌ای هستید. ما و شما تجربه داریم در این جور جلسات، همراه نباید بیاید. به هر صورت ایشان تا آخر جلسه نشستند. جلسه را ترک نکردند. من هم گفتم هر احتمالی ممکن است ما بدهیم که ایشان کیست. ممکن است همراه شما از طرف کسی آمده باشد، بخواهد از محتوای جلسه به صورت مستقیم کسب اطلاع کنند و خبر بدهند. در جایی که معاونین شما هم نمی‌شناسند، هر احتمال دیگری ما می‌توانیم بدهیم. ممکن است کسانی برای شما شخصی را گذاشته باشند که هر لحظه از شما اطلاع برساند. به هر صورت جلسه ادامه پیدا کرد. در ادامه جلسه با آرامش بود. جلسه خوبی هم بود و اگر این اتفاق نیفتاده بود و همه حضور داشتند، جلسه قابل بهره‌برداری بود.

بعد از جلسه در رسانه‌ها محتوای جلسه تا حدی مطرح شد و یکطرفه هم منتشر شد. شما پیگیری کردید که محتوای جلسه چطور رسانه‌ای شد؟

یک تعدادی از دوستان، از آقای وزیر به صورت رسمی و قانونی سؤال نوشتند که اولا این کی بود؟ ثانیاً چطور بحث‌های داخل جلسه منتشر شده است؟ بعد که در سایت‌ها دیدم جزئیات را نوشته، احتمال دادم جلسه ضبط شده و پیاده شده است. چون دقایق بحث‌ها را نوشته بود، کلی ننوشته بود. حالا کی این کار را کرده بود، باید بررسی بشود که چرا جزئیات جلسه منتشر شده بود.

تکرار دیدارهای حقوق بشری که اخیراً خانم اشتون نیز داشتند را شاهد هستیم. چراغ سبز وزارت امور خارجه برای این دیدارها را در چه حد می‌دانید؟ این دیدارهایی که صورت گرفت، از طرف وزارت خارجه عامدانه بود یا از روی غفلت؟

چند روز پیش کمیسیون امنیت در همین ارتباط یک جلسه‌ای تشکیل داد. صبح زود جناب آقای وزیر اطلاعات و معاونین تشریف آوردند. گزارشی آقای وزیر اطلاعات داد که تقریباً ۵۰% قابل‌قبول بود. برخلاف جلسه قبل که ایشان در پاسخ به سؤال در مورد سفر هیأت اروپایی توضیح دادند که ما بی‌اطلاع بودیم و هیچ اقدامی نمی‌توانستیم انجام بدهیم، در اعتراض نمایندگان به دیدار اشتون با تعدادی از افراد فتنه ایشان اشاره کردند که ما هشدار لازم را به وزارت امور خارجه و حتی پلیس دیپلماتیک داده بودیم. ولی پلیس دیپلماتیک اعلام می‌کند که ما از وزیر امور خارجه و وزیر کشور دستور می‌گیریم. این باز یک نکته جدیدی بود که در جلسه مطرح شد. بنده به توانمندی وزارت اطلاعات اشاره کردم که زمانی این وزارت اطلاعات اقتدارش به قدری برجسته بود که اگر یکی از منافقین از پادگان اشرف جدا می‌شد که تهران بیاید و عملیاتی انجام بدهد، لحظه به لحظه مراقب او بودند و هر لحظه که تصمیم می‌گرفتند با او برخورد می‌کردند و دستگیر می‌کردند. شما یک هفته پیش در سالگرد دستگیری عبدالمالک، سرکرده گروهک تروریستی، مستندی را در سیمای کشور پخش کردید که قدرت و اشراف و فرصت‌های عملیاتی وزارت اطلاعات را به مردم نشان دادید. همین مردم سؤال می‌کنند چرا این توانی که وزارت اطلاعات دارد در جلوگیری از دیدار چند تن از افراد فتنه با اشتون بکار گرفته نشد؟ من اشاره به این مسئله کردم که در زمانی که آقای یونسی وزیر اطلاعات بود، همین وزارت اطلاعات با این اقتدار کارش به جایی رسید که منافقین می‌آمدند در چند متری وزارت اطلاعات خمپاره می‌گذاشتند و وزارت اطلاعات را مورد هدف قرار می‌دادند. این به خاطر رفتار وزیر آن زمان بود که جلوی اقتدار افراد توانمند وزارتخانه را می‌گرفت، افرادی که الحمدلله به لحاظ توان‌های فنی، ایمان و اعتقاد در دنیا نمونه هستند. بعد اشاره کردم که این همان خطای شماست که زمان اخذ رأی اعتماد اعلام کردید وزارت اطلاعات فقط گزارش می‌نویسد و کاری به مسائل عملیاتی ندارد. دیدید؟! اینجا شما تصمیم می‌گیرید جلوی دیدار چند تن از افراد فتنه با خانم اشتون را بگیرید، ولی پلیس دیپلماتیک به شما می‌گوید شما نمی‌توانید به ما دستور بدهید.
اعتراض ما به آقایانی که از وزارت امور خارجه آمده بودند این بود که چرا آقای وزیر خودشان شرکت نکردند. آنها می‌گفتند که ما از دیدار اشتون با این افراد بی‌اطلاع بودیم، ولی ما قرائن و شواهد بسیار زیادی داریم که یک‌درصد هم احتمال نمی‌دادیم وزارت امور خارجه بی‌اطلاع باشد. حداقل قابل پیش‌بینی بوده است، چون چند ماه قبل این اتفاق در دیدار هیأت پارلمانی اروپا افتاد. خانم اشتون آن زمانی که خانم نرگس محمدی محکوم شد، به نفعش اطلاعیه صادر کرد. همه این‌ها قابل پیش‌بینی بود و من معتقدم با هماهنگی کامل وزارت امور خارجه و چراغ سبز دولت، این دیدارها انجام شده است. همان طوری که اخیراً تعدادی از افراد مرتبط با جریان کودتاهای مخملی به اسم مدیریت بحران وارد تهران شدند و با امثال آقای هاشمی ملاقات کردند. این در حالی است که در پاسخ به سؤال بنده که چرا جلوی ورود تعدادی از منتقدین به سیاست آمریکا -که از خود آمریکا در نشست بین‌المللی افق ۲- دعوت شده بودند را گرفتید و به وزیر ارشاد نامه زدید که این کنفرانس برگزار نشود، آقای ظریف قبول کرد که من این دستور را دادم. آقای ظریف گفت خواستم که در آستانه مذاکرات بحث‌های این جوری مطرح نشود. خب از این طرف آقای ظریف جلوی ورود منتقدین به سیاست‌های آمریکا را که از خود آمریکایی‌ها هستند می‌گیرند، از آن طرف اجازه می‌دهند که این سفرها انجام بشود و این دیدارها اتفاق بیفتد.
به‌طور کلی یک بحثی به نام سیاست‌های تعاملی را دارد. می‌گویند که نگاه‌ها عوض شده، در فضای کشور نگاه‌ها باز شده و سیاست‌های تعاملی در دستور کار است. من در همان جلسه عرض کردم سیاست تعاملی را تعریف کنید. اگر سیاست تعاملی آن است که باید با کدخدای جهان نشست و صحبت کرد، اگر سیاست تعاملی آن است که شعار نابودی اسرائیل باید برداشته شود، اگر معنای سیاست تعاملی این است که دروازه‌های کشور را به روی دشمنان انقلاب باز کنید، این همان سیاست براندازی است که ادبیاتش عوض شده و به اسم سیاست تعاملی مطرح می‌شود. این را یکی از آقایان در آن جلسه مطرح کرد که این اتفاقات دارد در پرتوی همین شاخه اعتدال و سیاست‌های تعاملی اتفاق می‌افتد. این‌ها هرگز به منزله گسترش روابط با دنیا نیست. دنیا در سه-چهار تا کشور اروپایی و آمریکا خلاصه نمی‌شود.