میرباقری: تحلیل اکنون ما از انقلاب اسلامی عمیق تر از دهه ۶۰ است فیرحی: جنگ حق و باطل به ما ربطی ندارد

آیا اعتدال یا عقلانیت معطوف به توسعه مبتنی بر مبانی سکولار است یا خیر؟

میرباقری: من فکر می‌کنم این امر متسالم بین دوستان حاضر در جلسه است که اختلاف بر سر اعتدال، عقلانیت، واقع‌بینی و نفی خشونت و امثال این مطالب نیست؛ یا شاخصه‌هایی که برای موفقیت در سیاست خارجه مورد نظر باشد مثل امنیت، رفاه و توسعه و… بر سر این اصول هیچ کس اختلاف ندارد و مورد توافق همه ماست و من فکر نمی‌کنم کسی در جلسه منکر این مسأله باشد.
اگر اختلافی هست، اختلاف بر سر تحلیل و تفسیر اعتدال است و بنابراین بحث این است که:
آیا اعتدال یعنی عقلانیت معطوف به توسعه؛ آن هم توسعه لیبرالی معروف در جهان؟! یا عقلانیت محصول از اعتدال، یک نوع فن است که معطوف به تناسبات توسعه است؟! یا اعتدال یک مفهوم ارزشی عقلانی است؟! مقصود از اعتدال چیست؟
دوم عقلانیت؛ چه کسی با عقلانیت مخالف است مگر تاکنون نظام ما غیرعقلانی اداره می‌شده؟ بحث بر سر عقلانیت است که عقلانیت چیست؟
عقلانیت بنیادی تخصصی و عمومی؛ یعنی شما در حوزه فرهنگ بنیادی، تخصصی و عمومی عقلانیت دارید؛ منطق‌ها عقلانیت‌اند، فلسفه‌ها، دانش‌ها و فرهنگ عمومی هم مبنی بر عقلانیت است.
بحث است که ما می‌خواهیم مبنی بر عقلانیت سکولار تصمیم بگیریم یا عقلانیت دیگری را طراحی کرده‌ایم والا اصل عقلانیت را چه کسی منکر است؟
کسی منکر واقع‌بینی نیست اصولاً حتماً هدف قدرت باید تغییر واقعیت معطوف به آرمان‌ها باشد نمی‌تواند واقع‌بین نباشد؛ ولی بحث بر سر این است که واقعیت چیست؟ و واقع‌بینی یعنی چه؟ آیا اگر ما بعضی از مؤلفه‌های قدرت را در جهان دیدیم و بعد مثلاً گفتیم آنها ابرقدرت هستند و ما یک قدرت ضعیف باید در پارادایم آنها بازی کنیم؟! این دیدن واقعیت‌هاست؟! مباحثه علمی بر سر اینهاست.
چه کسی با خشونت موافق است؟ بحث این است که آیا انقلابیگری خشونت است؟ امام خشن بودند؟ قرائت امام از اسلام قرائت خشونت‌آمیز بود؟! اینها محل بحث است.
این که ما باید ببینیم آیا ضریب امنیت بالا رفته یا نه؟ بله حتماً همین طور است، اما امنیت اسلام؟ یا امنیت ژورنالیستی ملی؟ یا تعلیل کنیم دیگر! شمارش کنیم! واقعاً امنیت اسلام اضافه شده است؟!
بحث بر سر این نیست که ما باید سرانجام به توسعه برسیم، اما توسعه متناسب با فرهنگ بومی خودمان؟! یا توسعه جهانی (لیبرالی)؟! بحث‌ها بر سر اینهاست. یعنی اگر کسی جایی مناقشه می‌کند، می‌گوید شما معطوف به توسعه لیبرالیستی دارید اقدام می‌کنید؟ دیگری می‌گوید نه. این را باید بحث کنیم و دیگر شاخصه‌هایی که فرمودند و اگر مجالی بود به آن می‌پردازیم، مؤلفه‌هایی مثل رفع تحریم، همه قبول دارند که ما باید دنبال رفع تحریم باشیم اما همه سخن این است که مقصود از رفع تحریم چیست؟ هزینه- فایده‌اش چیست؟! اگر با از بین بردن هژمونی انقلاب اسلامی و تغییر موازنه قدرت این کار را کردیم، برد کرده‌ایم؟! یا نه، باید مواظب باشیم موازنه قدرت به نفع اسلام آنچنان که بعد از انقلاب اسلامی تغییر کرده محفوظ بماند و تحریم هم بشکند.
نه این که هژمونی انقلاب اسلامی را از بین ببریم؛ مقام معظم رهبری می‌فرمودند: «اینها طالب مذاکره‌اند»، نفس مذاکره برای آنها موضوعیت دارد چون هژمونی انقلاب اسلامی را از بین می‌برد و لذا عنایت کنید، یک تلقی دیگر هم می‌شود، طوری می‌گوییم اعتدال و عقلانیت! که انگار در این ۳۵ سال، نظام غیر عاقلانه و غیر معتدلانه اداره شده است! خب امام عاقل نبودند؟ دوران امام، دوران‌های دیگر، حالا ما یکدفعه به اعتدال و عقلانیت رسیده‌ایم!
پس اعتدال و عقلانیت همیشه بوده والا ۳۵ سال یک نظام در مقابل غرب سر پا نمی‌ماند. غربی که بیش از آنچه در دوران جنگ سرد علیه شوروی و روسیه و بلوک شرق کار کرده، در یک ربع قرن علیه ما هزینه کرده است.

انتقاد از حاکمیت نگاه لیبرال در عرصه سیاست خارجی

ما وقتی که می‌خواهیم نسبت بین اسلام و سیاست خارجی را ببینیم، این نکته را باید توجه داشته باشیم، به همان اندازه که از قرائت خشونت‌آمیز نسبت به اسلام باید پرهیز کنیم، به همان اندازه از تفکر در پارادایم لیبرالیستی باید پرهیز کرد. اتفاقاً غرب همین کار را می‌کند آثارشان هم فراوان است و من الان نمی خواهم که نام ببرم؛ همین مسئول شورای سیاست خارجی امریکا یک کتابی دارد در سال ۲۰۰۱ آنجا می‌گوید ما باید دنیای اسلام را مخیر کنیم بین قرائت خشونت‌آمیز از اسلام و قرائت لیبرالیستی از اسلام؛ ما کاملاً به عکس باید عمل کنیم.
بنابراین ما باید توجه داشته باشیم وقتی می‌خواهیم نسبت به اسلام و مسائل سیاسی و مسائل حکومتی را تعریف کنیم، به همان اندازه که از قرائت خشونت‌آمیز پرهیز می‌کنیم؛ بیشتر از آن باید از قرائت لیبرالیستی از اسلام و تفکر در پارادایم مدرنیته و اندیشه‌های مدرن پروا کنیم.
نکته دیگری که به عنوان معرفت‌شناسانه عرض می‌کنم، این است که ما باید سطح بحثمان را بدانیم هر وقت می‌آییم سراغ بحث، در موضوع‌شناسی و فقه دین، در چه مقیاسی می‌خواهیم موضوع را بشناسیم؟
آخر کار باید یک حرف کاربردی بزنیم. این حرف کاربردی مبتنی بر اندیشه‌های بنیادین است هم در موضوع‌شناسی و هم در حکم‌شناسی. روانشناسی غیر علوم اجتماعی است و علوم اجتماعی غیر از فلسفه تاریخ است. چرا فلسفه تاریخ در دهه‌های اخیر در غرب رشد کرد؟ به خاطر مقیاس تصرفشان بود. واحد مطالعه‌اش فلسفه تاریخ است؛ اصلاً غلط است شما در اندیشه‌های سیاسی حلش کنید. من یک تلقی دارم، جریان روشنفکری در کشور ما وقتی می‌خواهد نسبت بین دین و مباحث حکومتی را تبیین کند، می‌رود سراغ موضوعات تخصصی، نمی‌رود سراغ مفاهیم در مقیاس‌های کلان.
در مسأله نگاه دین به روابط بین‌الملل باید از همین جا شروع کنیم. به نظر من باید برگردد به کلام؛ نباید از قواعد فقهی شروع کرد. البته این را قبول دارم که «وَلَن یَجْعَلَ اللّهُ لِلْکَافِرِینَ عَلَى الْمُؤْمِنِینَ سَبِیلًا» (۱۴۱-نساء) هست، استعداد قوا آن که در آیات قرآن به مکرر آمده، هست؛ ولی بحث باید از حوزه فلسفه تاریخ به گمان من شروع بشود و مبانی فلسفه تاریخی خودمان. ما که به دنبال علم تاریخ نیستیم، ما دنبال فلسفه تاریخیم تا مبتنی بر فلسفه تاریخ بتوانیم آینده‌نگری کنیم.
مارکسیست‌ها در تعامل خودشان مبتنی بر فلسفه تاریخ‌شان صف‌بندی‌های جهان را شکل می‌دادند. همیشه تکیه‌شان روی «طبقه پورلتر» بود چرا؟ بر اساس نگرش فلسفه تاریخی خودشان. ما هم بر اساس نگرش فلسفه تاریخی خودمان حرکت کنیم، رویکرد ما اگر از کلام شروع نشود حداقل باید از فلسفه تاریخ شروع شود، بعد بیاییم سراغ فقه سیاسی، ما باید وقتی بحث می‌کنیم از قواعد روابط بین‌الملل همین طوری که شما می‌گویید ما یک اسناد بالادستی داریم که باید در چارچوب آن بحث کنیم، یک الزامات بالادستی هم داریم که اصلاً قابل تصرف برای ما نیست.
من مثال می‌زنم؛ وقتی در یک مقیاسی نبی اکرم(ص) وارد می‌شوند: «قُلْ یَا أَیُّهَا الْکَافِرُونَ»، صف‌بندی می‌کنند: «لَا أَعْبُدُ مَا تَعْبُدُونَ»، «وَلَا أَنتُمْ عَابِدُونَ مَا أَعْبُدُ» تا «لَکُمْ دِینُکُمْ وَلِیَ دِینِ» یعنی نبی اکرم(ص) در آن مقیاسی که حضرت آدم در آن وارد می‌شوند، هبوط می‌کند. اصلاً حق تصرف ندارد کسی؛ حق خلافت به او نداده‌اند.
وقتی در آن مقیاس نبی اکرم مرز بندی می‌کنند، می‌گویند آقا ما نه در پرستش، همه انسان‌ها می‌پرستند همه انسان‌ها معبود دارند. بقیه مناسک است. دین مناسک پرستش است؛ تا تبدیل می‌شود به معادله، یعنی روابط بین‌الملل هم معادله پرستش است. این طور نیست که وقتی شما تنظیم روابط بین‌الملل می‌کنید از حوزه پرستش خارج شوید، دارد می‌پرستد یا متناسب با توحید است یا کفر.
وقتی نبی اکرم یک مرزبندی کلان می‌کنند و آنجا وارد می‌کنند، می‌فهمند اصلاً شدنی نیست، حالا ما بیاییم سعی کنیم روابط بین‌الملل را به سمتی ببریم که آشتی ایجاد کنیم در آن مقیاس، عرض خود می‌بری و زحمت ما می‌داری! مرز خودمان را باید در تعیین روابط بشناسیم.
ما باید حد خودمان را بدانیم، مثلاً وقتی می‌گوییم روابط بین‌الملل؛ سطح تصرف نبی اکرم(ص) و مثلاً سطح تصرفات ولات تاریخی را در فلسفه تاریخ معین کنیم، آن وقت بگوییم ما هم حکومت داریم، ما هم می‌توانیم تصرفات اجتماعی انجام دهیم، بعد از تعیین این سطح، وارد شویم و بگوییم حالا سهم ما کجاست. به نظر من بیش از این مهر و امضا زدن بر رفتار خودمان اصلاً معنا ندارد.
من گاهی می‌بینم بعضی تصمیمات معطوف به تغییر تکوین عالم است اصلاً! ما این گونه نیستیم، در روابط بین‌الملل هم وقتی می‌شناسیم سطوح تصمیم‌گیری‌ها را و تصمیم‌سازی‌ها را؛ بر این اساس مقیاس تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی خودمان را هم در افق فقهی و هم در افق عقلانیت کاربردی و راهبردی معین کنیم. بگوییم آقا، افق تصرف ما فراتر از این نیست، بیشتر از این مهر نکن، نمی‌توانی مهر کنی.
بنابراین با این اصول که گفته شد؛ من حالا یک رویکردی را عرض می‌کنم به تحلیل قدرت؛ ببینید! این مبانی ما است. اولاً مبدأ قدرت حضرت حق است، این از مسلمات قرآن است «لا حول و لا قوه الا بالله العلی العظیم» عنایت دارید، این اندیشه‌ها اثر دارد، همین‌ها بحث ما را معین می‌کنند.
دوم، در درجه بعد خدای متعال فاعل آفریده است، موجود‌های متصرف آفریده که بخشی از آن ما انسان‌ها هستیم. به ما اختیار تصرف داده در عالم و آزاد گذاشته و مجبور نکرده که الوهیت او را در حوزه اختیار بپذیریم «الله لا اله الا هو» ولی «لا اکراه فی الدین» ذیل این جریان، دو جریان پیدا می‌شود؛ جریان استکبار و عبودیت. بقیه صف‌بندی‌ها را من نمی‌فهمم!
ببینید بحث این است که ما دو جریان قدرت در جهان داریم یک جریان قدرت معطوف به پرستش خداوند متعال حول انبیا و یک جریان قدرت معطوف به تفرعن حول فراعنه تاریخ؛ هر دو هم برای خودشان آرمان جهانی و تاریخی قائلند. یعنی هر دو دنبال توسعه دامنه نفوذ خودشان و جهانی‌سازی خودشان هستند و این طبیعتاً به یک درگیری و جنگ لامحاله ختم می‌شود. من نمی‌خواهم از جنگ دفاع کنم ولی می‌خواهم حوزه اختیارات خودمان را بگویم.
اصلاً در حوزه اختیار ما نیست که بتوانیم جلوی جنگ بین حق و باطل را بگیریم. مگر ما می‌توانیم بگیریم؟ مگر ما ترسیم می‌کنیم اصلاً! یک مقیاس‌هایی از آن را ما می‌توانیم دخالت کنیم و آن جا‌ها را معین کنیم. من گاهی حرف‌هایی می‌شنوم؛ به نظرم می‌آید جای خدا و نبی اکرم(ص) نشسته‌اند می‌خواهند صلح کلی ایجاد کنند؛ مگر می‌توانید؟ مگر دست شماست؟ ما در یک پارادایم‌هایی بازی می‌کنیم فراتر از آن پارادایم‌ها اصلاً ما دست تصرف نداریم. بنابراین اصل درگیری حق و باطل از نظر قرآن قطعی است، یک آیه و دو آیه هم نیست، همین طور فلسفه سیاست ما شکل می‌گیرد. یک حدیثی از امیرالمؤمنین در کافی، مشابه آن در تفسیر عیاشی و مشابهات دیگر؛ حضرت فرمودند: «نَزَلَ‏ الْقُرْآنُ‏ أَثْلَاثاً ثُلُثٌ‏ فِینَا وَ فِی عَدُوِّنَا وَ ثُلُثٌ سُنَنٌ وَ أَمْثَالٌ وَ ثُلُثٌ فَرَائِضُ وَ أَحْکَام‏» (الکافی (ط – الإسلامیه)، ج‏۲، ص: ۶۲۷)؛ یعنی دو بخش عمده معارف قرآن بحث این درگیری تاریخی است و همین درگیری تاریخی را تبیین می‌کند. فرمود اگر آیه‌ای راجع به یک قومی نازل شد اگر با رفتن آن قوم تمام بشود که قرآن می‌شود علم تاریخ و تمام می‌شود! قرآن علم تاریخ نیست، قرآن تاریخ را به گونه‌ای تبیین می‌کند که ما آینده‌نگری کنیم و بتوانیم براساس آینده‌نگری تصمیم‌گیری نماییم.
بنابراین ببینید این هم یک اصل کلی است. هر دو جریان قدرت هم از ابزار‌های نرم و سخت برخوردارند و پایان این قدرت را هم من اشاره کنم، از نظر قرآن، بی‌تردید هر دو امداد می‌شوند یعنی قدرت به امداد الهی برمی‌گردد. «کُلاًّ نُّمِدُّ هَؤُلاء وَهَؤُلاء» (اسراء-۲۰) یعنی خداوند متعال دستگاه فرعون را در مقابل موسای کلیم امداد نکند، کاری از فرعون ساخته نیست. امداد قطعی است. اما پایان این امداد به نفع کیست؟ از نظر قرآن اولاً همیشه دست برتر متعلق به جبهه حق است «أَنتُمُ الأَعْلَوْنَ إِن کُنتُم مُّؤْمِنِینَ» (آل عمران-۱۳۹) این ضرباهنگ قرآن که «وَمَا أَنتُم بِمُعْجِزِینَ» (شوری-۳۱) همین را دارد می‌گوید؛ این یک نکته. نکته دوم این که به لحاظ عالم ظاهر هم ما ایام اللهی داریم که پیروزی متعلق به جبهه حق است بحث‌های ظهور، رجعت، قیامت و… که اینها دیگر بحث‌های مفصلی است که عرض کردم ثلث قرآن و بهتر بگویم نیمی از قرآن همین‌هاست. با این رویکرد ما باید بیاییم بحث سیاست خارجی را تعقیب کنیم.

تبیین عوامل قدرت در نظام اسلامی

بحث بعدی این است که می‌خواهیم در موضع خودمان، عوامل قدرت‌مان را با این رویکرد بشناسیم.
اولاً عوامل قدرت بر‌می‌گردند به عوامل گرایشی، بینشی، دانشی. به تعبیر دیگر این عوامل بخشی از عوامل بنیادین قدرت‌اند، بخشی دیگر عوامل ساختاری‌اند و بخشی مقیاس تأثیری‌اند.
عوامل قدرت (اگر قدرت را عقل بگیریم) بخشی از آن قدرت‌های گرایشی است، گرایش‌های اجتماعی، یعنی نظام انگیزشی جامعه، یعنی جهت‌گیری، موضعگیری و مجاهده اجتماعی که پایگاه نظام دستوری، حقوقی، تکلیفی جامعه است اینها پایگاه قدرت‌اند ما نباید از این غفلت کنیم. اگر نظام انگیزشی دستگاه باطل ظرفیت تاریخی خاصی دارد که آنجا تمام می‌شود، قدرتش همان جا تمام می‌شود و ما اتفاقاً به این معتقدیم الان تمدن رقیب ما قدرت در حال افول است، چون ظرفیت انگیزشی‌اش رو به پایان است. ما نباید از این غافل شویم. ممکن است برد- برد تاریخی باشد، محاسبه تاریخی کنید. دستگاه انگیزشی انبیا- بی تردید- ظرفیت قدرتی که در جهان تولید می‌کند، ظرفیت فایقه بر دستگاه شیطان است. به طوری که کل فراعنه و از جمله استکبار دوران معاصر ما ذیل آن قرار می‌گیرند.
بعد بحث دستگاه بینشی است، بینشی یعنی نظام گزینش، پردازش که می‌شود نظام ادبیات و بعد می‌شود نظام دانش و تکنولوژی که ظرفیت کاربردی یک جامعه است. اینها مؤلفه‌های قدرت‌اند.
از منظر دیگر؛ گاهی ساختار قدرت توسعه‌ای است، گاهی ساختار کلان است و… در کدام مؤلفه قدرت داریم بحث می‌کنیم؟
مقیاس تأثیر، گاهی جهانی است (بین‌المللی)، گاهی ملی؛ یعنی گاهی سطح تأثیر یک قدرت، فقط در سطح مقیاس ملی خودش است. یعنی حتی در روابط بین‌الملل چانه‌زنی می‌کند برای بهینه بهره‌وری داخلی که اسمش را می‌گذارند رفاه آقایان!
گاهی مقیاس قدرت مداخله‌اش بین‌الملل است. یعنی می‌تواند رابطه دولت-ملت‌ها را تغییر دهد، مثل چین؛ چین الان در پارادایم مسلط مدرن می‌خواهد سهم تأثیر خودش را افزایش بدهد. روسیه در همین وادی عمل می‌کند. گاهی سهم قدرت در مقیاس جهانی است یعنی معادلات حاکم بر جهان را تغییر می‌دهد و در تکامل معادلات جهانی حضور پیدا می‌کند. من معتقدم مقیاس تأثیر انقلاب اسلامی این است. مقیاس تأثیر انقلاب اسلامی تکامل معادله‌های جهانی است.
بنابراین هرگاه ما ارتباط بگیریم، باید ذیل این چارچوب ارتباط بگیریم.
کتاب‌هایی که غرب راجع به انقلاب اسلامی می‌نویسد، شما سیرش را در این ۳۰ سال ببینید، حال کتاب‌هایی که خود ما می‌نویسیم. هر چه آنها رو به پیش آمدند، کتاب‌هایشان ضعیف‌تر ناشی از سرعت در تصمیم‌گیری و عصبانیت است.
الان کتابی که می‌نویسند یک سال عمر تحقیق دارد، تحقیق ۱۰ ساله دیگر نمی‌بینید. معمولاً مستشرقین سعی می‌کردند در ظاهر بگویند ما دروغ نمی‌گوییم، اما پر از دروغ است پر از عصبانیت است. کتابی نوشته‌اند اسلام سیاسی در جلد دوم یک مقاله‌ای دارد، ۵۰ کتاب ترجمه نشده را آورده‌اند تحلیل کرده‌اند که ببینید اینها برخورد‌هایشان قبلاً چگونه بوده، الان چگونه است؟ قبلاً بسیار عمق‌نگر بوده‌اند اما هر چه پیش رفته‌اند، سطحی نگرتر چون چالش آنها را به این سمت کشانده است، به عکس ما هر چه پیش رفتیم از سطح به عمق رفته‌ایم نگرشمان کاملاً عمیق‌تر است. یعنی حرف‌هایی که ما در تحلیل انقلاب اسلامی و تئوریزه کردن انقلاب اسلامی امروز می‌زنیم، بشدت عمیق‌تر از حرف‌های دهه ۶۰ است و حرف‌های آنها بشدت سخیف‌تر ژورنالیستی‌تر حتی آکادمیسین‌هایشان.
بنابراین در تناسب قدرت هم من تلقی‌ام این است که ما یک قدرتی هستیم که می‌توانیم در تکامل قدرت جهانی حرف بزنیم؛ در این مقیاس می‌شود وارد مذاکره شد، البته واقع‌بینی، واقع‌بینی معطوف به آرمان و همه آن فرمایش‌هایی را که آقایان گفتند را قبول دارم. توسعه امنیت، توسعه رفاه مردم؛ اینها شاخصه‌هایی است که ما دنبال می‌کنیم.
ولی یک سؤال هم من دارم، سؤالم در تحقق اینها است. آیا اینها محقق شده است؟ یا هنوز زود است راجع به تحقق‌شان قضاوت کنیم؟ یا محقق نشده است؟ یا نمی‌شود پیش‌بینی کنیم؟ یا پیش‌بینی می‌کنیم که اصلاً زود است قضاوت کنیم؟ من تلقی‌ام این است که هنوز این داوری که بگوییم این اهداف محقق شد یا نشد، زود است.

اولویت صلح در سیاست خارجی دولت اسلامی

فیرحی: من نکته‌ای را که پیدا کردم از ادبیات استاد خوبم حاج آقا میرباقری مفهوم جنگ بود. دوستان می‌دانند که در واقع مفهوم جنگ، مفهوم محوری سیاست خارجی است. فقه مذاکره، فقه حدنه یا محادنه و هم فقه صلح و هر نوع روابط برمی‌گردد به تعیین موضع درخصوص مفهوم جنگ. چون همه می‌دانند سیاست خارجی بخصوص و اگر نگوییم مطلق سیاست؛ سیاست خارجی امتداد جنگ است، این نکته درستی است.
بنابراین من این سؤال را برای خودم طرح می‌کنم سعی در تدارک جواب دارم، بعد از آن مبنایی را درست کنم برای گفت‌وگویی که شاید بتوانیم داشته باشیم.
نسبت فقه با سیاست خارجی اصلاً چیست؟ ما هرچه از کلام صحبت کنیم، هر چه از فلسفه تاریخ صحبت کنیم، هر قدر از معرفت‌شناسی صحبت کنیم، سرانجام باید عمل کنیم و تنها دانشی که عمل ما را به قاعده می‌کند، فقه است و بنابراین نباید اصلاً از آن دور شویم و فرار کنیم و گریز از فقه در واقع نه تنها به ما کمک نمی‌کند، رفتارمان را هم بی‌قاعده می‌کند.
برای این که بتوانیم ببینیم کجا هستیم، باید مروری داشته باشیم به ادبیات فقهی خودمان درخصوص مفهوم جنگ و صلح.
در کل ادبیات فقهی ما، سه نظریه عمده در حوزه جنگ و صلح داریم بیشتر از این هم نیست.
یکی نظریه رایج و سنتی شیعه است که مرحوم حضرت امام(ره) بنیانگذار جمهوری اسلامی هم روی آن مبنا قرار دارند. طبق این نظریه سنتی ابتدا جهاد را تقسیم می‌کنند به ابتدایی و دفاعی و حکمش را هم می‌شمارند. اما بلافاصله استثنا قائل می‌شوند، مرحوم امام هم در تحلیل آن طور که یادم هست بلافاصله از عموم اختیارات فقیه و بویژه فقیه دوران غیبت جهاد ابتدایی را به طور کلی کنار می‌گذارند. بنابراین در آن آرمان که جنگ، جنگ حق و باطل است سر جایش؛ اما من اینجا چه کاره‌ام؟! من به دنبال حجت فقهی هستم. به عنوان یک مسلمان باید برایش دلیل داشته باشم. وقتی که طبق این تئوری سنتی، جهاد ابتدایی کنار گذاشته می‌شود، جوامع غیر جامعه اسلامی اساساً دیگر به دارالحرب تبدیل نمی‌شود و چون تبدیل نمی‌شود به دارالحرب، بنابراین فقیه دوره غیبت حاکم دوره غیبت، جامعه دوره غیبت، وظیفه جهاد ابتدایی ندارد. اگر هم این کار را بکند مسئولیتش روی دوش خود جامعه است که ریسک خطرناکی کرده‌اند، در واقع می‌پذیریم به لحاظ کلامی و به لحاظ اعتقادی؛ دنیا، دنیای جنگ حق و باطل است، ولی من مسلمان فعلاً وظیفه‌ام چیست؟ من که نمی‌توانم در جنگ ابتدایی حضور داشته باشم و شاید هم آنقدر این جنگ ابتدایی و اینقدر سیاه و سفید کردن دنیا خطرناک است که فقه ما این را گذاشته است به عهده معصوم و نگذاشته به عهده حتی فقیه اعلم.
نظریه دوم ما نظریه‌ای است که برخی از بزرگان معاصر ما دارند و از برخی از ادبیات رهبر معظم ما برمی‌آید که به این نظریه باور دارند. به فرض که بحث جهاد ابتدایی و دفاعی بودنش ربطی به معصوم بودن یا نبودن نداشته باشد. اما بزرگان فقهای ما در همین جا، ذیل باب بسیار مهم محادنه و حدنه بحث بزرگی را مطرح کرده‌اند و آن بحث این است که اصلاً حکومت جامعه اسلامی بویژه حاکم مشروع دوره اسلامی با توجه به مجموعه مسائلی که احراز می‌کند، می‌تواند وارد حدنه شود و این بحث حرب را به طور کلی متوقف کند.
و ما، خب دوستان مراجعه کنند به ادبیات رهبر معظم انقلاب در آن فقه اهل بیت(ع) حدود ۱۲۰ صفحه بحث مفصلی دارند در مورد حدنه و شرایط حدنه و شرایط ترک مخاصمه، شرایط گفت‌وگو اصلاً و آنجا شرطی هم گذاشته‌اند، فرموده‌اند که مصلحت جامعه اقتضا کرد و این مصلحت را حاکم اسلامی به آن رسید و احراز کرد. حتی توقیت هم لازم نیست در حدنه.
سومین مبنایی که ما داریم و مبنای بسیار مهمی است؛ مبنایی است که برخی از بزرگان ما اصلاً این دوگانه جهاد ابتدایی و دفاعی را شکسته‌اند به طور کلی فیلسوف شهید ما مرحوم شهید مطهری اصالت را می‌دهند به صلح و معتقدند که تمام آیات مطلق جهاد تفسیر و محدود می‌شود به آیات مقید جهاد در واقع؛ می‌گوید با کسی که با شما می‌جنگد جنگ کنید. با کسی که فتنه می‌کند جنگ کنید. این طور حرف می‌زند یعنی کسی جنگ مستقیم
فی البداهه را [تجویز نکرده است]. حتی این بزرگان! می‌خواهم بگویم چه اتفاقی افتاده است؟ ما داریم از سنت فقاهتی‌مان عبور می‌کنیم و داریم با شکستن قواعد فقهی کارمان را بی قاعده می‌کنیم. آن وقت چون بی قاعده می‌شود، نمی‌توانیم داوری مناسبی داشته باشیم. اصلاً هنر فقه شیعه شفافیت‌اش است دیگر! باید به این توجه کنیم. طبق این مبنای سوم اصل بر صلح است چه در زمان معصوم و چه در زمان غیبت و آیات مطلق جهاد هم مقید هستند و بنابراین به طور کلی در متافیزیک ما جنگ بین حق و باطل را می‌پذیریم، اما وظیفه من مسلمان این نیست که این کار را انجام دهم.
نتیجه می‌گیرم از این سه مطلب، چه مبنای کلاسیک ما که در مقابل اهل سنت است که جهاد ابتدایی را کلاً می‌گیرد از دست فقیه غیبت و بنابراین از حکومت غیبت می‌گیرد. چه مبنای برخی از بزرگان ما که بر اساس مصلحت به حدنه (و شرط حدنه را هم بر می‌دارند) نگاه کنیم و چه بر مبنای تئوری‌های جدید اصالت جنگ در واقع هیچ کدام از مبانی فقهی شیعه اجازه کوبیدن به طبل جنگ را نمی‌دهد.

لزوم توجه به عقلانیت در سیاست خارجی، حفظ صلح و وفای به عهد با دیگران

نمی‌دانم چطور می‌شود دوستان ما که به این بحث‌ها توجه دارند، حتی صریح‌ترین عبارات ما که خیلی عالی است و مربوط به امام علی (علیه‌السلام) است را قبول ندارند. «لاَ تَدْفَعَنَّ صُلْحاً دَعَاکَ إِلَیْهِ عَدُوُّکَ و لِلَّهِ فِیهِ رِضًا فَإِنَّ فِی اَلصُّلْحِ دَعَهً لِجُنُودِکَ وَ رَاحَهً مِنْ هُمُومِکَ وَ أَمْناً لِبِلاَدِکَ وَ لَکِنِ اَلْحَذَرَ کُلَّ اَلْحَذَرِ مِنْ عَدُوِّکَ بَعْدَ صُلْحِهِ فَإِنَّ اَلْعَدُوَّ رُبَّمَا قَارَبَ لِیَتَغَفَّلَ فَخُذْ بِالْحَزْمِ» با احتیاط تصمیم بگیر، صلح را نشکن بعد ادامه‌اش مهم است ببینید: «وَ اِتَّهِمْ فِی ذَلِکَ حُسْنَ اَلظَّنِّ وَ إِنْ عَقَدْتَ بَیْنَکَ وَ بَیْنَ عَدُوِّکَ عُقْدَهً أَوْ أَلْبَسْتَهُ مِنْکَ ذِمَّهً فَحُطْ عَهْدَکَ بِالْوَفَاءِ وَ اِرْعَ ذِمَّتَکَ بِالْأَمَانَهِ» نباید وفای به عهد را بشکنید. بعد امام علی (علیه‌السلام) در جمله بسیار جالبی می‌فرمایند که «وَ اِجْعَلْ نَفْسَکَ جُنَّهً دُونَ مَا أَعْطَیْتَ» حتماً حفاظت کن از آن عهدی که بسته‌ای! و بعد می‌فرمایند «مِنْ فَرَائِضِ اَللَّهِ شَیْ‏ءٌ اَلنَّاسُ أَشَدُّ عَلَیْهِ اِجْتِمَاعاً مَعَ تَفَرُّقِ أَهْوَائِهِمْ وَ تَشَتُّتِ آرَائِهِمْ» با این که روحیات متفاوت است، اما همه این را پذیرفته‌اند، چه چیزی را؟ «مِنْ تَعْظِیمِ اَلْوَفَاءِ بِالْعُهُودِ» این خیلی مهم است. یعنی حتماً وفای به عهد را باید ما همه جا داشته باشیم. یعنی ما نمی‌توانیم با تئوری‌های متافیزیکی جنگ دائمی حق و باطل، عهدمان را بشکنیم.
من فکر می‌کنم که اگر این طور باشد، یک سؤال خیلی مهم است؛ حوزه سیاست خارجی در کجاست؟ آیا بیشتر در حوزه تکالیف ماست؟ یا نه بیشتر در حقوق و عرف ماست؟ در واقع ما بیشتر در سیاست خارجی دنبال احقاق حقمان هستیم و آن هم از طریق حقوقی که عرف هم به ما می‌دهد و عرف راه اثبات و احقاقش را هم به ما می‌دهد و ما در آنجاست که می‌توانیم از اعتدال صحبت کنیم.
ما در تفکر خودمان دو مفهوم از اعتدال داریم؛ یکی اعتدال ریاضی است، اعتدال ریاضی اصلاً به درد سیاست خارجی نمی‌خورد. ولی دومی اعتدال در عمل است؛ اعتدال در عمل فرمول دارد، ما این فرمول را باید قبول کنیم. ما یک فرمولی داریم می‌گوییم اعتدال یعنی ایجاد هماهنگی بین خواسته‌های یک جامعه و باور‌های یک جامعه. چه کسی گفته ما زندگی یک ملت ۷۵ میلیونی که هیچ کل جامعه شیعه بلکه کل جهان اسلام، ما همه اینها را خراب کنیم و بگوییم که ما جنگ حق و باطل داریم در دنیا! خب داریم که داریم! من مسلمان را که نگفته‌اند تو کارگزار آن جنگ باش. من می‌خواهم بگویم مصلحت چیست؟ یک عنصر دیگر اضافه می‌کنم به عقلانیت، می‌شود مصلحت؛ یعنی عقلانیت را این طور گفتیم جمع بین خواسته‌ها و باورهای یک جامعه، مصلحت هم این طور گفته‌اند جمع بین خواسته‌ها، باورها و امکانات یک جامعه این را گفته‌اند مصلحت یک جامعه. وقتی که مقام معظم رهبری می‌فرمایند ما به مصلحت عمل کنیم، یعنی این که بالاخره کجا ما پایمان را ۲۰ سانتیمتر برداریم و کجا یک متر! بنابراین زمان و مکان برایمان مهم است. اما مصلحت چیز ساده‌ای نیست که ما در تظاهرات خیابانی بتوانیم این را دنبال کنیم. به قول امام راحل مصلحت امر عرفی است و آن هم نه عرف متسامح، بلکه ناشی از دقت عرفی است بنابراین مصلحت را بیشتر کارشناس‌ها می‌توانند بشناسند والا شما نمی‌توانید که با یک تظاهرات خیابانی اثبات کنید، مصلحتی هست یا مصلحتی نیست.

بخش پرسش و پاسخ همایش اصول سیاست‌های خارجی دولت اسلامی

دکتر مهاجرنیا: در صحبت‌های آقای میرباقری نکته‌ای بود و آن هم این که نگاه آقای میرباقری قدری متافیزیکی و معرفت‌شناسی و یک اشاره‌ای به فلسفه تاریخ و مباحث اعتقادی و مخصوصاً در آن بخش که تعریضی داشت به آقای قشقاوی که الزامات دیگری هم وجود دارد، الزامات اعتقادی، اخلاقی و فراتر از اینها که برای خود من سؤال است که اینها چه هستند؟ و چطور می‌شود و در قانون اساسی و در سیاست‌های کلانی که رهبری اعلام می‌کنند، آن الزامات نیامده و جایش خالی است. چرا جایش خالی است؟ خودش یک سؤالی است.
اشکالی که به ما حوزویان وارد است و جناب استاد توضیح می‌دهند، این است که ما معمولاً بحث‌هایمان واقعاً متافیزیکی است. مبانی کلی‌ای است که قابل عمل نیست. آن دیپلمات ما وقتی می‌رود در سیاست خارجی می‌بیند در حوزه چیزی دستگیرش نیست بنابراین سؤال من از جناب آقای میرباقری این است که با این نگاه کلان متافیزیکی و با توجه به این که کار حوزه فقاهت است و فقه؛ حوزه سیاست خارجی هم حوزه عمل است و حوزه عمل فرعی است و جزئی است کار فقه است چرا شما بحثتان را این طور از نگاه کلان معرفت‌شناسی آن هم نگاه معرفتی به این که قدرت یا سکولار است یا غیر سکولار بعد این طور و از این منظر بحث را شروع کردید؟! شما فکر نمی‌کنید بحث را باید فقهی‌اش کنیم که آقای قشقاوی و ظهرانی برگشتند تهران چیزی دستگیرشان شده باشد، تهران هم ببرند.

حجت‌الاسلام میرباقری

: تشکر می‌کنم از دکتر فیرحی که بحث را خوب جزئی کردند. اما من چند نکته دارم.
اولاً بحث من با آقای قشقاوی نبود، درست است که برای سیاست خارجی اسناد فعلی و این موارد اما من راجع به فقه سیاست بحث می‌کنم. هیچ وقت قانون اساسی جزو اسناد فقه سیاست نیست، اسناد فقه سیاست قرآن، روایت و حداکثر عقل و اجماع‌اند، چیز دیگری نیست غیر اینها. بنابراین من راجع به اسناد فقه سیاست بحث می‌کردم.
اما این که استاد عزیزمان جناب آقای فیرحی فرمودند انتها به فقه برسیم، حتماً همین طور است. اما فقه پارادایم دارد؛ شما در کدام پارادایم فقه را می‌بندید؟! شمایی که می‌گویید فقه کلاسیک، آیا معتقدید فقه کلاسیک همه مشکلات دنیای مدرن را جواب می‌دهد یا نیاز به تکامل فقاهت داریم؟! نمی‌گویم به روش فقه پویا! بنابراین من دارم در چارچوبه تکامل فقاهت برای دستیابی سؤالات جدی روابط خارجی بحث می‌کنم این که شما بیایید در حد این که ما دفاع داریم جنگ داریم، آیا اینها سؤالات بحث بود؟ یعنی من آمدم گفتم فقیه حق جهاد ابتدایی دارد اصلاً؟! من روی همان جهاد دفاعی هم بیش از حد کفایت می‌کند. همین امامی که قائل به جهاد ابتدایی نیستند، من عبارات ایشان را بخوانم «راهی جز مبارزه نمانده است و باید با چنگ و دندان ابرقدرت‌ها خصوصاً امریکا را شکست داد و الزاماً یکی از دو راه را انتخاب نمود یا شهادت یا پیروزی» این همان امام است دیگر! همان امام است که می‌فرماید «ما هدفمان پیاده کردن اهداف بین‌الملل اسلامی در جهان فقر و گرسنگی است، ما می‌گوییم تا شرک و کفر هست مبارزه هست و تا مبارزه هست ما هستیم» پس بنابراین می‌گویم اگر امام را تحلیل می‌کنیم، هم تحریرالوسیله را ببینید و هم اقدام عملی امام را! همین امامی که می‌گوید جنگ ابتدایی حرام است، هشت سال جنگیده و بعد هم می‌گوید برای یک لحظه از این جنگ پشیمان نیستیم.
نکته دوم؛ بحث من اصلاً یک بحث فلسفه تاریخی بود، هنوز فلسفه تاریخی ورود به شرایط انقلاب اسلامی نکرده، آن قدم بعدی بحث بعدی من بود که نرسیدم ارائه دهم. مقصود من از جنگ جنگ نظامی نبود مقصود من این بود که استراتژی حق و باطل درگیری همه جانبه است؛ شما تعبیر «جنگ» را بردارید بگذارید «درگیری همه جانبه» یعنی جنگ نرم، جنگ سخت، در حوزه سیاست، فرهنگ، اقتصاد که یک جایی هم ممکن است به جنگ نظامی ختم بشود. مهم‌ترین چالشی که ما الان با جهان داریم، بر سر مسائل اقتصادی و فرهنگی است. بنابراین اگر من عرض کردم استراتژی جنگ است، مقصودم درگیری همه‌جانبه است این استراتژی است، ذیل این استراتژی در شرایط اجتماعی تاکتیک را تعیین می‌کنیم که همانی است که شما می‌فرمایید مصلحت. البته من آنجا هم نمی‌پذیرم که حضرتعالی بگویید ما از حقوق خودمان دفاع می‌کنیم فقط در چارچوب پذیرفته شده‌ها! دنیای غرب تلاش می‌کند با جنگ نرم سیاست‌های خودش را به تثبیت ملت‌ها برساند نه این که در چارچوب فرهنگ ملت‌ها سعی می‌کند حق خودش را بگیرد!
چرا شما می‌گویید ما باید در چارچوب پذیرفته شده‌ها حرکت کنیم؟ البته نمی‌خواهم بگویم که همه لایه‌های سیاست خارجی معطوف به این است. سیاست خارجی سطوحی دارد. لایه‌ای از سیاست خارجی معطوف به تغییر وضعیت است. البته لایه‌ای از سیاست خارجی هم معطوف به حرکت در چارچوب فرهنگ پذیرفته شده جهان است، من این را نمی‌گویم همه جا با فرهنگ جهان بجنگیم ولی یک جاهایی ناچار است.
و این که من عرض کردم مقیاس تأثیر انقلاب اسلامی تغییر معادلات حاکم بر جهان و ایجاد تکامل است این جزو اصول سیاست خارجی ماست؛ شما مثل این که پذیرفته‌اید ما باید ذیل چارچوب پذیرفته شده‌های جهانی حرکت کنیم، مثل چین و ژاپن! من این را منکر نیستم این بخشی از اقدامات ماست به عنوان بخشی از اقدامات این را می‌پذیرم، به عنوان تمام نمی‌پذیرم. بنابراین من اصلاً قائل به جنگ ابتدایی نیستم که شما بگویید جنگ ابتدایی از اساس در اسلام هست یا نه! بخصوص به صورت جنگ نظامی؛ بنابراین بحث ما این است که این درگیری قطعی است. ما هم اگر سرمان را زیر برف کنیم آنها می‌خواهند جهان را بگیرند، آنها مدعی جنگ دهکده واحد جهانی با ایدئولوژی واحداند. ۶۰ نفر از متفکرین امریکایی بعد از حمله بوش، به او نامه نوشتند و گفتند باید ایدئولوژی امریکایی جهانی شود و تنها ایدئولوژی است که ظرفیت جهانی شدن دارد و همه ملت‌ها باید بپذیرند، خرده فرهنگ باشند؛ اگر مقابله کردند باید با آنها جنگید. استفاده از سلاح‌های نظامی آوردن جنگ به سمت جنگ نظامی حتی سلاح‌های غیر متعارف کار اخلاقی‌ای است! یعنی ملت‌هایی که از ایدئولوژی خودشان دفاع می‌کنند، کار ضد اخلاقی دارند می‌کنند. بنابراین بحث من این است، بعد ببینید اگر صلحی در آن رضای خدا بود! ما که با صلح مخالف نیستیم. ولی می‌گوییم اصولاً بدانید صلح کلی؛ – باز نمی‌گویم جنگ نظامی، بلکه مقصودم نفی درگیری است، رسیدن به دولت واحده است- یا با نفی دین اسلام ممکن است یا با نفی تمدن مادی، راه سوم ندارد لذا بعد از ظهور صلح کلی محقق می‌شود؛ شما اصلاً در آن میدان نروید ما هم نخواهیم بجنگیم آنها می‌خواهند! شما بگویید من می‌خواهم صلح کنم امریکایی‌ها نمی‌خواهند جهان را بگیرند؟! چون شما می‌خواهید صلح کنید دیگر او هم می‌خواهد صلح کند! خیلی آدم‌های خوبی هستند! سیاه و سفید ما نمی‌کنیم امریکا سفید اصلاً!

فیرحی

: من چند نکته دارم؛ نکته اول ایشان فرمودند که ما باید بالاخره برویم داخل فقه؛ این خیلی خوب است، بالاخره حتی روی پارادایم‌های فقهی هم اختلاف نظر داشته باشیم بالاخره فقه یک دانش قاعده‌مند است مهم این است که برگردیم به فقه؛ تازه بحث شروع می‌شود که کدام پارادایم فقهی؟ یعنی آنجا را می‌توانیم گفت‌وگو کنیم. اتفاقاً من به نظرم می‌آید که فقه سنتی ما توانایی‌اش بهتر از این اصطلاحات جدید است خیلی چیزهای خوبی در آن هست؛ اگر فرصتی باشد، آنجا صحبت می‌کنم. یک اشاره‌ای کردند به بحث یا شهادت یا پیروزی این منافات ندارد، در مورد داستان آن دزد مسلح خیلی حرف‌ها زده‌اند، درباره مهاجم حرف زده‌اند گفته‌‌اند کسی که به خانه شما حمله می‌کند بالاخره یا شما باید او را بیرون کنید یا این که می‌گویند حداقل کسی که سر دارایی خودش خانواده خودش ملک خودش کشور خودش کشته می‌شود شهید است دیگر! اینها منافات ندارد؛ بحث صلح یک چیز دیگری است. من یک نکته‌ای را عرض می‌کنم از خود حضرت علی(علیه السلام) ایشان یک جمله‌ای دارند می‌گویند وقتی که بحث دائر مدار صلح یا جنگ شد، شما صلح را ترجیح دهید. چرا این را می‌گوید؟ ایشان می‌فرمایند که: زیرا صلح موجب احقاق حق و آشکار شدگی بطلان باطل هم می‌شود. این نکته درست است یعنی همیشه حق با جنگ احقاق نمی‌شود که! خیلی جاها حق با صلح احقاق می‌شود.
بنابراین من می‌خواهم بگویم که استدلال به ادبیات مرحوم امام «یا پیروزی یا شهادت» اعم از مدعاست، یعنی بحث مربوط به موضعی که الان داریم اصلاً نیست. ثانیاً اصلاً این طور نیست که همیشه صلح باعث تضییع حق بشود، احقاق حق است و بعضی از فقهای ما مثل مرحوم صاحب بحار، علامه مجلسی در تفسیر بعضی از روایات این طور می‌گوید که بعضی مواقع شما از ترس خدعه از صلح فرار نکنید خداوند ضمانت می‌کند کار شما را؛ ما که نمی‌دانیم که چه زمانی خدعه خواهیم خورد چه وقت خدعه نخواهیم خورد و بنابراین از ترسش مدام وارد قرارداد‌ها نشویم؛ حتی خداوند به ما می‌گوید که توکل کنید، اگر کسی شما را دعوت به صلح کرد، وارد آن شوید و از ترس خدعه هم نشکنید این مسأله را. اینها نکات مهمی‌اند.
یک بحثی هم که حاج آقا فرمودند باز احساس می‌کنم که استدلال ناتمام است؛ ایشان از «صلح کل» صحبت می‌کنند چه کسی در دنیا قائل به صلح کل است؟ اصلاً در دنیا صلح کل امکانپذیر است؟ که بگوییم یا صفر یعنی هیچ صلحی نباشد یا صلح تمام باشد؛ اصلاً اساس سیاست خارجی بر صلح‌های خرد و موردی است. اصلاً اساس زندگی ما این طور است ما نمی‌توانیم تضمین کنیم که یا صلح کلی صورت بگیرد یا صلح اصلاً صورت نگیرد. این تقریباً خلاف عرف عقلا است و بعید است که شارع چنین حرفی بزند یعنی اصلاً امکان ندارد که چنین حرفی زده شود. صلح موردی است، پله پله است، امروز یک مشکل داریم فردا یک مشکل دیگر، امروز در این حوزه جغرافیایی، فردا در آن حوزه جغرافیایی، امروز در تحریم فردا بر سر تسلیح، پس فردا بر سر حقوق بشر، بحث‌های این طور است دیگر! ما در این جاها گفت‌وگو‌ها را پیش ببریم. بنابراین صلح هرگز کلی شدنی نیست و صلح کلی یعنی صلح بی صلح؛ یعنی امکان ندارد. اینها نکاتی بودند و دوستمان یک جمله‌ای را فرمودند که تعجب می‌کنم که مثلاً یک دوست طلبه‌ای چنین حرفی بزند! «اگر حاکم اسلامی تشخیص داد» خب این درست حاکم اسلامی تشخیص داد که خدعه‌ای است و خود رهبر معظم هم در پیام عیدشان فرمودند دست چدنی و دست مخملی، اگر تشخیص داد خب سر جایش، کسی مگر مخالف این تشخیص است اما وقتی دارید این حرف را می‌زنید معنی قضیه این است که دارید از قواعد فقهی خارج می‌شوید. حکم ثانویه یعنی چه؟ چه کسی باید تشخیص بدهد؟ در واقع فرض بر این است که این جامعه حاکمی دارد، رهبری دارد و با تشخیص خودش هم در واقع این سیاست خارجی دارد پیش می‌رود. یعنی ما نمی‌توانیم به یک نظام سیاسی تعیین تکلیف کنیم که شما این تشخیص را بدهید. کارگزاران دارند این کار را می‌کنند دیگر! من پیشنهاد می‌کنم که یک بار هم برگردید سال ۷۶ جلد ۱۱ و ۱۲ فقه اهل بیت(ع) را بحث‌های مقام معظم رهبری درباره حدنه و محادنه را یک بار بخوانید فکر کنم جواب بسیاری از سؤالات امروز مسائل خارجی ما در آن وجود دارد.
یک نظام سیاسی با مجموعه رهبری و وزارت خارجه و مجلس و جاهای دیگر به یک تصمیمی رسیده‌اند. دیگر…

میرباقری

: شما می‌فرمایید ما در موضع دفاع هستیم.

فیرحی

: بله آفرین!

میرباقری

: اصلاً بحث را بردن به جهاد ابتدایی مغالطه است، آقایی هم که بحث را کشاند آنجا مغالطه کرده، دوم این که اصلاً در این بحث یک کلیدهایی که می‌دهید که به هر قفلی می‌خورد و هیچ قفلی را هم باز نمی‌کند. «الصلح خیر» بله الصلح خیر، چه کسی می‌گوید صلح چیز بدی است، اما به چه قیمتی؟ به چه هزینه‌ای؟ در چه شرایطی؟

فیرحی

: بله! این را باید عرف تشخیص بدهد دیگر!

میرباقری

: نه عرف هم نیست. عرف متشرعه عرف مبتنی بر فقاهت است و الا عرف سکولار که به درد نمی‌خورد!

فیرحی

: شما مدام استناد می‌کنید به امام(ره)؛ امام یک فتوای مهمی دارد می‌گوید که اگر یک مقلد و مجتهد بر سر یک موضوع عرفی اختلاف داشته باشند، نظر چه کسی حجت است؟ ایشان می‌فرمایند نظر عرف حجت است. عام و خاص ندارد دیگر!

میرباقری

: ببینید یک بحث را دارید اینجا حل می‌کنید، بحث جهت‌داری علم دینی به این سادگی حل نمی‌شود که موضوع‌شناسی عرفی.

فیرحی

: آقای دکتر فقه اصلاً با جهت‌داری کار ندارد!

میرباقری

: خیلی هم کار دارد! موضوع‌شناسی، خود علم که می‌خواهد موضوع بشناسد سکولار و غیر سکولار دارد.

فیرحی

: اصلاً موضوع را هم عرف تشخیص می‌دهد. اصلاً فلسفه موضوع تشخیص نمی‌دهد.

میرباقری

: اصلاً این طور نیست. عرف یعنی عرف کارشناسی و با دانش، نه عرف عوام! عرف کارشناسی هم دینی و غیر دینی دارد، علم دینی و غیر دینی یعنی همین؛ یعنی روابط بین‌الملل، حقوق بین‌الملل، دانش‌هایی که در روابط بین‌الملل است دینی و غیر دینی دارد، با سکولارش جلو برویم، نتیجه نمی‌گیریم، عرض ما این است. وگرنه بحث صلح را چه کسی منکر است، چه کسی می‌گوید صلح چیز بدی است؟ چه کسی می‌گوید جنگ نظامی همه جا خوب است؟

فیرحی

: من احساس می‌کنم در کشور ما یک اتفاق خیلی بدی افتاده، همه چیز را نسبت می‌دهند به سکولاریزم، اصلاً در ادبیات ما مفهوم سکولار نبود، این بحث غربی‌هاست آمده سر ما آوار شده و زندگی‌مان را دارد خراب می‌کند. ما شرع داشتیم، عرف داشتیم و رابطه اینها را خوب در فقهمان تنظیم می‌کردیم. هر مشکلی هم در احکام شرعی داشتیم، می‌گفتیم «العرف ببابک» چنین کاری می‌کردیم، ولی الان آمده‌ایم هر چه به عرف ارجاع می‌دهیم، می‌گویند سکولاریزم است، گور بابای آن غربی‌ها چه ربطی به ما دارد؟ ما نداریم این بحث را!

میرباقری

: ما داریم اتفاقاً! دلیل داریم.

فیرحی

: کجا داریم؟

میرباقری

: به خاطر این که عرف اگر عرف قابل اعتماد نباشد، عرف ثقه نباشد؛ من می‌گویم وقتی که سکولار شد، این عرف عرف موثق نیست.

فیرحی

: باشه! بالاخره بحث برود بر سر عرف، حالا این عرف چیست این واژه سکولاریسم را نیاورید که یک بحث غربی واتیکان را بکشید به حوزه مقدس قم.

میرباقری

: شما یک جاهایی از آب شب مانده پرهیز می‌کنید یک جایی می‌گویید این اصطلاح را نیاور، یک جایی از اول تا آخر ادبیات سکولاریزم را می‌آورید تئوریزه می‌کنید، چطور این دو با هم جمع می‌شود؟ سکولاریزاسیون کردن فقه جایز است. اصطلاح سکولار را به کار بردن جایز نیست. این چه مغالطه‌ای است؟ همان عرف را ما می‌گوییم. جواب من هم داده نشد، من می‌گویم امامی که قائل به دفاعند، این تعابیر هم دارند، اینها دفاعی است، اینها هجوم ابتدایی نیست.

مجری

: یک سؤال از آقای میرباقری: ایشان فرمودند که ما از اول انقلاب اعتدال داشتیم، عقلانیت داشتیم، این چیز جدیدی نیست و با توجه به این که واقعیت‌های خارجی در رفتار سیاسی ما این را نشان نمی‌دهد، حالا فارغ از این که اعتدال و عقلانیت جزئی از آموزه‌های دینی ماست، اما در واقعیت خارجی که در بیرون عمل می‌کردیم این نبوده، نیاز به توضیح ندارد…

میرباقری

: چرا خیلی نیاز به توضیح دارد. چه کسی می‌گوید توضیح نیاز ندارد؟ با کدام رویکرد نبوده؟ رویکرد عوض شده وگرنه عقلانیت که عوض نشده، شما با رویکرد خودتان قرائت از عقلانیت سابق می‌کنید می‌گویید بی عقلی. یک پارادایم آورده‌اید وسط می‌گویید اعتدال نبوده، خب دعوا بر سر همین پارادایم‌هاست. چون دعوا بر سر اعتدال و واقع‌گرایی و عقلانیت نیست، چه کسی با اینها مخالف است؟ پارادایم‌ها در تفسیر از اینها متفاوت‌اند، عرض کردم اصلاً اعتدال یعنی چه؟ دعوا برسر این است. اگر شما بخواهید عقلانیت را عقلانیت سکولار، حتی در مقیاس مدیریت توسعه ببرید اول کسی که خلاف عقلانیت عمل کرده امام است و به قبل هم می‌روم، اول کسی که خلاف عقلانیت عمل کرده، ابراهیم خلیل(ع) است!

مجری

: خب اجازه بدهید همین سؤال را هم از آقای دکتر فیرحی بپرسم:

فیرحی

: من پیشنهاد می‌کنم که تا آنجایی که ممکن است ادبیات خودمان را خالص کنیم؛ یعنی خیلی نرویم سراغ واژگان دیگری- که درست است، من خودم همه‌اش را می‌خوانم- اما وقتی که کسی دارد استدلال می‌کند، ادبیات باید خالص مال خودمان باشد، باید آنجا بتوانیم عمل کنیم، بنابراین من پیشنهاد می‌کنم که از ادبیات ترجمه‌ای در فقه‌مان خیلی استفاده نکنیم که خطرناک است. برای توضیح مطلب خوب است اما نمی‌تواند کمک کند.
نکته دوم هم، من می‌خواهم استنادی کنم به همین مقاله محادنه و ترجمه شده به ترک مخاصمه و آتش‌بس، در فقه کلاسیک ما همه گفته بودند که حدنه جایز است، ولی این نکته خیلی مهمی است، برخی از فقهای ما به این نتیجه رسیده‌اند که وقتی منافع صلح ما بیشتر از جنگ باشد بلکه حدنه واجب است. یعنی حدنه را تا اینجا هم پیش برده‌اند، بنابراین ما باید یک ضرب و تقسیمی انجام دهیم ببینیم که ما به دنبال چه هستیم و بعد اگر این طور باشد، مثلاً جمله‌اش را من عرض می‌کنم، خود مقام معظم رهبری می‌فرمایند که «گفتیم که محادنه مشروط به آن است که دربردارنده مصلحت مسلمانان باشد، این نکته واضح است که منظور هر نوع مصلحتی نیست، گرچه بی اهمیت از نظر عقلا باشد. همچنین مقصود ضرورتی نیست که بر همه احکام و بر همه باب‌ها مقدم است.» که بگوییم که از باب ضرورت و ثانویه و از این طور مسائل بحث را جور کنیم. «بلکه مراد مصلحتی است که در هر مورد بر جهاد مقدم می‌گردد و صلاح مسلمانان را بیشتر تأمین می‌کند، لذا پیش‌تر اشاره کردیم که صلح بنابر مصلحتی که در آن نهفته است، گاه جایز و گاه واجب است.» خب این عین نظر حاکم جامعه‌مان است دیگر! ما عکس آن را داریم مدام بحث می‌کنیم.