صدام را به اشتباه انداختیم تا از کویت عقب‌نشینی نکند

قبل از انقلاب شما امریکا بودید؛ چه زمانی و با چه سمتی به تهران باز گشتید؟

من تصادفاً بعد از انقلاب به سازمان ملل رفتم، چراکه دوستانی که آنجا رفته بودند، گفتند صرفاً تو هم بیا، ما تا ۲ روز قبل دانشجو بودیم و بلافاصله وارد صحنه دیپلماتیک شده بودیم. ولی امروز با مرور گذشته، احساس توفیق در آن ایام را دارم، چراکه در آن جایگاه قرار گرفتیم و توانستیم دوره‌هایی را که دیگران در زمان‌های طولانی طی می‌کنند، به علت شرایط انقلابی در کوتاه مدت در سازمان ملل طی کرده و تجربه ارزشمند بیابم. برآیند دیدگاه کشور همواره در سازمان ملل مطرح می‌شد و ما با تمام توان خود هرچند که شاید اشتباهاتی هم داشتیم ولی فرصتی برای ما مهیا شد که بتوانیم این مواضع را در بالاترین سطح بین‌المللی مطرح و دنبال کنیم.

نگفتید که کی تهران آمدید؟

الان دقیق یادم نیست؛ من ۲ سالی نیویورک بودم و اگر اشتباه نکنم، بعد از نیویورک مدتی هم در دفتر حافظ منافع کشور در واشنگتن بودم. در حدود سال ۶۰ به ایران برگشتم و اصلاً هم قصد نداشتم به وزارت خارجه بروم و بیشتر دنبال زمینه‌های حرفه‌ای خودم در مهندسی بودم ولی باز هم اقتضائات باعث شد در مسیر دیپلماتیک باقی بمانم.

رشته تحصیلی شما چه بود؟

رادار و سنجش از راه دور، من در حال تکمیل پروژه دکترا بودم که مسیر کاری، فکری‌ام و تخصصی‌ام به علت انقلاب و شرایط ویژه آن عوض شد.

شما در اوج جنگ برگشتید، دیدگاه‌های مطرح در وزارت خارجه آن زمان به چه نحوی بود؟ بعضی از نظامی‌ها امروز معتقدند وزارت خارجه توان به‌کارگیری سیاست خارجی را در جنگ نداشت و در مقابل مطرح می‌شود که وزارت خارجه حتی جرأت طرح مذاکره برای صلح را هم نداشت.

وقتی قرار است گذشته را مرور کنیم، باید شرایط آن زمان را هم لحاظ کرد تا نگاهی منصفانه داشته باشیم. چراکه امروز قضاوت آسان است. در صحنه نظامی برادران ما در سپاه، ارتش و خصوصاً بسیج توانستند رمز کار را بیابند و در وزارت خارجه هم همین بود. بیشتر اعضا کمترین آشنایی به مسائل سیاست خارجه نداشتند و وزارت خارجه هم دچار تغییرات سریع شده بود تا آن‌که با حضور دکتر ولایتی، ثبات نسبی را یافت.
اما اگر بخواهم پاسخ شما را بدهم، باید تأکید کنم من هم فکر می‌کنم و آن زمان هم معتقد بودم معنی ندارد که در عرصه جنگ پیروز باشیم، ولی در عرصه دیپلماسی تنها باشیم و خیلی هم در این راستا تلاش کردیم تا با تمام محدودیت‌هایی که وجود داشت و حتی نمی‌توانست از ابزار معمول استفاده کنیم. با وجود این، همه این شرایط در سال‌های آخر توانستیم از وضعیت تدافعی در سیاست خارجی به رویکرد تهاجمی برسیم.
اگر بخواهم دقیق‌تر بگویم، داستان این است، در ابتدای جنگ قطعنامه ۴۷۹ به صورت غیرعادلانه‌ای تصویب شد که هیچ کس در داخل به غیرعادلانه بودن آن هیچ گونه شک و شبهه‌ای نداشت چراکه خواهان آتش‌بس بدون اشاره به عقب‌نشینی نیروهای اشغالگر داشت. وقتی شما با آتش‌بس مخالفت کنید، کمتر کسی در دنیا با ما همراهی می‌کند در حالی که عراق قطعنامه به سودش بود و طبیعتاً موافق قطعنامه. همین امر کار را برای ما سخت‌تر کرده بود.
بعد از خرمشهر وقتی عراق از سلاح‌های شیمیایی استفاده کرد و جنگ شهرها را آغاز کرد، ما ضمن این که همچنان با آتش‌بس مخالفت می‌کردیم که جا انداختن آن در فضای بین‌المللی سخت است و الان مصادیق آن در ذهنم هست و در حالی که عراق دست بالا را داشت با پیروزی‌های ما و قطعنامه ۵۹۸ ما سرانجام در حوزه دیپلماسی هم دست برتر را پیدا کردیم.

ما در جنگ شاهد بودیم کشورهای عربی طرفدار صدام بودند، امریکا و شوروی طرفدار صدام بودند حتی در پایان جنگ هم متحدان ما یعنی لیبی و سوریه هم به سمت صدام رفتند. با این تفسیر چطور می‌گویید وضعیت ما بهتر شد و در حوزه دیپلماسی دست برتر نسبت به عراق را پیدا کردیم؟!

من در رابطه با مسائل بین المللی می‌گویم. این ها که شما می‌گویید در حوزه روابط دو جانبه است که ساز و کار خودش را دارد. آنچه که در مجامع بین المللی تصویب می‌شد و قطعنامه‌ها و مواضع سازمان ملل و شورای امنیت مبنای دیپلماسی جنگ بود و کشورها هم غالباً در روابط دوجانبه این منصوبات را پایه سیاست خود در جنگ قرار می‌دادند. بنابراین آنچه من می‌گویم در مورد مواضع بین المللی است که معیار و مرجع سیاست جهانی در مورد جنگ بود. توجه فرمایید عراق در ابتدا هر قطعنامه‌ای که می‌خواست می‌توانست از هر مجمعی بگیرد. در اتحادیه عرب ترکتازی می‌کرد. در کنفرانس اسلامی تفوق داشت. در عدم تعهد جایگاه قوی داشت. در سازمان ملل هم بسیار قوی تر از ما بود. ولی هر چه جلوتر رفتیم وضعیت به نفع ما تغییر کرد. بارها شد که عراق با همه لشکرکشی‌ها و همه حمایت‌ها در اجلاس‌های مختلف شکست می‌خورد. یکی از این موارد در اجلاس هراره است که مقام معظم رهبری در آن حضور داشتند و عراق با وجود تمام تلاش همپیمان‌های خود نتوانست مصوبه ای به نفع خود در سازمان ملل بگیرد. در سازمان ملل نیز ما از شروع عملیات شیمیائی بسیار فعال شدیم و در شورای امنیت نیز در مورد قطعنامه ۵۹۸ بسیار دقیق و قوی عمل کردیم چرا که این قطعنامه مبنای اقدامات الزام‌آور بعدی بود . اما با اقدامات بسیار خوبی که انجام دادیم توانستیم زمان بخریم و عراق را در میدان اصلی سیاسی با همه حمایت‌هایی که از او می‌شد کاملاً فلج کردیم تا در عرصه میدانی و عملیاتی او را شکست بدهیم.

آن زمان شما چه سمتی داشتید؟

رئیس اداره بین‌المللی بودم و معاون آقای کاظم‌پور اردبیلی، بعدها آقای لاریجانی جای ایشان آمد.

قبل از ماجرای ۵۹۸ ما شاهد ماجرای مک فارلین بودیم، وزارت خارجه در جریان ماجرای قبل سفر و معامله‌ها بود؟!

من واقعاً در جریان مک فارلین در هیچ قسمت آن نه مطلع بودم، نه می‌دانستم و نه دخیل بودم! صرفاً چیزهایی را مثل بقیه شنیدم.

در سطوح دیگر وزارت خارجه چه؟!

فکر نکنم، خاطرم نمی‌آید، حتی نمی‌دانم که آقای دکتر ولایتی هم مطلع بود یا نه.

تحلیلی که برای توجیه وزارت خارجه بیان شد، از دلایل سفر مک فارلین چه بود؟

فضای آن روز با امروز خیلی فرق می‌کرد. بعد از یک تا ۲ سال اول و معارض‌های انقلاب مجموعه‌ای که بر کشور حاکم بود، با وجود برخی اختلاف سلیقه‌ها با هم همراه و همگام بودند؛ تا آنجا که یادم هست، در حد یک اقدام زیرکانه از سوی ایران مطرح شد و این که ما ضرر نکردیم.

الان که حوادث آن سال‌ها را مرور می‌کنید، هنوز معتقدید ماجرای مک فارلین زیرکی کشور بود؟!

سؤال سختی است؛ باید شرایط آن زمان را لحاظ کرد این که به هر دلیلی آنها کشیده بشوند به ایران در حالی که رئیس جمهورشان برای ما پیام بفرستد تا دل ما را به دست آورند و حتی برای ما سلاح بفرستد، بله… هنوز هم در کلان فکر می‌کنم این امریکایی‌ها بودند که دنبال باز شدن رابطه با تهران بودند و ریسک آن را پذیرفتند. به نحوی که رئیس جمهور قدرتمندی همچون ریگان با مشکل جدی مواجه شد ولی در ایران مشکلی به وجود نیامد.

مک فارلین بحث نظام بود یا بحث اشخاص؟ چراکه برخی منتقدین معتقدند این ماجرا پیوند برخی افراد خاص با امریکا بود نه مذاکره امریکا با نظام ما.

واقعاً اگر بخواهم وارد جزئیات شوم، همان طور که گفتم در این مورد خاص اشراف و اطلاعات ندارم که بگویم جواب صحیح چیست. اما طبیعی است که این مسأله در بین عده محدودی در کشور مطرح شود. در گزارش تاور هم که ناظر بر سیستم نظارتی بسیار قوی امریکا است، شاهدیم حتی به بهای تخلف قانونی این مسأله سری باقی مانده بود.

اما در کشور امام در جریان نبوده؟!

نمی‌دانم.

چرا امام دستور داد مقامات سطح عالی با مک فارلین دیدار نداشته باشند؟

دارم فکر می‌کنم که چه پاسخی می‌توانم بگویم که مبتنی بر حدس و گمان نباشد… نمی‌توانم جواب بدهم.

همان حدس و گمان خود را بگویید.

نمی‌دانم شرایط ما خاص بود؛ حتماً در سطح رهبری کشور مسأله‌ای مطرح بوده.

به عنوان یک دیپلمات کارکشته، اگر ما می‌خواستیم اسلحه بخریم، الزامی برای ورود آن سطح مقامات امریکایی به تهران بود؟!

من سال‌های سال است که دیگر دیپلمات نیستم.

صاحبنظر که هستید.

هر چه کلان نگاه می‌کنم، این است که ریسک بزرگ را امریکایی‌ها کردند تا اعتماد ما را جلب کنند. می‌خواستند علائمی را نشان دهند، من مشکلی در این زمینه نمی‌بینم. اسلحه فرع ماجرا است؛ مسأله دیگر و جدی‌تری مطرح است. شاید شما دوست داشته باشید من نظر دیگری را داشته باشم، ولی برای ایران نوپای انقلابی بد نیست که یک ابرقدرت با بار اسلحه و پیام رئیس جمهور یک کشور ابرقدرت بیاید بگوید ما به شما حسن نظر داریم. برای مقایسه بگویم ما ارتباط خوبی با فرانسه نداریم همین فردا یکی از مقامات ارشد فرانسه با یکسری هدایا بیاید بگوید به ظواهر نگاه نکنید، این افتخار نیست؟!

اما احساس می‌شود ماجرا متفاوت است، شرایط جنگ و ضدیت با امریکا؛ در جریان بودن رهبران نظام و جزیره‌ای عمل کردن….

شما اشتباه می‌کنید، دنبال پیدا کردن مقصر هستید و بگویید در طول جنگ هم همین بوده این یک نگاه صرفاً سیاسی است، من می‌خواهم خیلی…

دیپلماتیک پاسخ می‌دهید!

نه واقعی! در هر صورت همین امروز اگر یک هواپیما امریکایی بیاید و رئیس شورای امنیت امریکا بیاید تهران و سلاح و هدایا بیاورد و بگوید ما می‌خواهیم با شما کار کنیم، این چه معنی دارد؟! معنی آن غیر از این است که یک ابرقدرت به ما نیاز داشته که آمده این طور کار کرده.

پس چرا دست امریکا را پس زدند؟!

یعنی چه؟ کجا پس زدند؟

این که مک فارلین با ناراحتی تهران را ترک کند و چند بار درخواست ملاقات با مقامات ارشد را مطالبه کند و نتیجه نگیرد و بگوید من با شما‌ها طرف نیستم…

بالاخره مسأله پنهان این است و چنین ریسک‌هایی دارد خب باشد…

متوقف شد.

به علت افشا شدن متوقف شد و افشا کردن وضعیت در حالی که دو طرف در حالت انفعالی مجبور به موضع گرفتن شدند.

بعد از این ماجرا، امریکا با صدام همکاری بیشتری کرد و حتی تصاویر ماهواره‌ای از مواضع ایرانی در اختیار عراق قرار داد که عملیات کربلای ۴ را با مشکل مواجه کرد، بلافاصله هم حضور نظامی امریکا در خلیج فارس؛ در این ماجرا کل دستگاه دیپلماسی حذف است و چنین تبعات سنگینی به کشور وارد می‌شود…

همانطور که گفتم من اطلاع کاملی از ماجرای مک‌فارلین ندارم و صرفاً به عنوان یک کسی که به تاریخ علاقه دارد، این طور نیست که به خاطر مک فارلین، امریکا با عراق همکاری کند، علت این بود که بندر بن سلطان عربستانی به نمایندگی از عراق در واشنگتن، حمایت امریکا را جلب کرد و حتی عراق تمام توان خود را به کار بست تا اثبات کند رژیم بعثی از شوروی به امریکا تغییر گرایش داده و این بود که موجب حمایت وسیع‌تر امریکا از عراق شد. حضور نماینده رسمی عراق در واشنگتون هم این روند را تقویت کرد.

در همان سال ما بزرگ‌ترین عملیات جنگی خود را به نام کربلای ۵ شاهد بودیم و بعد قطعنامه، آقای ظریف می‌گوید ما در فرایند صدور قطعنامه ۵۹۸ بی‌اختیار بودیم ما استراتژی نداشتیم؛ به واقع آیا می‌دانستیم چه می‌خواهیم؟

خواسته ما بی‌تعارف سقوط صدام بود و هدف ما روشن بود و سخن و اراده نظام هم این بود. خب درخواست ساده‌ای نیست و با همه مبانی دیپلماسی هم مغایر است، اما هنر دیپلماسی هم غیرممکن را به ممکن تبدیل می‌کند، بله ما پیشنهادات متنوعی را در رابطه با صلح داشتیم و حتی طرف مقابل پیشنهادات متنوعی داشت. بله ما جلو می‌رفتیم ولی قصد قبول آن را نداشتیم و همه اینها را ابزار می‌دانستیم، بخصوص بعد از کربلای ۵ آنها می‌خواستند به هر نحوی آتش‌بس شود و تأکید داشتند هر چه می‌خواهید، در قطعنامه گنجانده می‌شود اما ما نمی‌‌خواستیم، ۱- چون می‌دانستیم سقوط صدام و مجازات آن از سوی سازمان ملل در آن شرایط نشدنی بود. بنابراین مذاکرات برای ما ابزار بود تا مواضع دنیا را به سمت نظرات خودمان گرایش بدهیم و برای نظامی‌هایمان وقت بخریم. با همین تحرکات ما جایگاه خوبی پیدا کرده بودیم و ابتکار عمل داشتیم. آخر شما هم دنبال چیزی هستید که هدف خاص خود را پی بگیرید. من این را می‌فهمم. متاسفانه وضعیت رسانه ای ما این است که همه برای هم خط‌کشی بکنند. روشن است که شما دنبال به نظر خاصی هستید. ولی به من اجازه بدهید، من وارد این فضا نشوم و اعتقادات خودم را بیان کنم.

خواسته ما تنبیه متجاوز بود، شما و بقیه بخش بین‌الملل چقدر فشار آورد که این خواسته‌ها در قطعنامه ۵۹۸ گنجانده شود؟

خیلی، واقعاً با اراده کامل می‌خواستیم قسمتی از حرکت بزرگ الهی باشیم. حرفه‌ای هم جلو رفتیم که باید چه بگوییم که منزوی نمانیم بلکه یار هم بگیریم و جالب آن که یار هم در آن شرایط می‌گرفتیم. وارد جلساتی می‌شدیم با ۱۳۸ کشور که نیمی از حاضران با عراق بودند و ما در طول بحث نظرات را تغییر می‌دادیم. ما دنبال این بودیم که صدام باید برود و رژیم جدیدی باید بیاید و در این خصوص فعال بودیم.

چقدر در پرونده قطعنامه ۵۹۸ موفق بودید؟

به طور نسبی باید قضاوت کرد، با توجه به محدودیت‌های ما باید قضاوت کرد. اصلاً شما می‌دانستید ما حتی اجازه وارد شدن به جلسه شورای امنیت را هم نداشتیم؟ چون آن را به رسمیت نمی‌شناختیم! ولی نماینده عراق در جلسه حاضر بود و نقش‌آفرینی می‌کرد. ما حتی نمی‌توانستیم و اجازه نداشتیم برویم و باید از دیگران خبر می‌گرفتیم، در این شرایط موفق بودیم.

یعنی به صرف تعیین متجاوز و بازگشت به مرزها که دیگر برای ما موضوعیت نداشت…

بله چون ما در خاک عراق بودیم و برای ما موضوعیت نداشت.

به هر حال گفتند باید بپذیرد و ما رسیدیم به این که نه رد کنیم و نه بپذیریم تا پیروزی‌های بیشتر را کسب کنیم؛ استراتژی این تصمیم را بیان می‌کنید؟

خواسته ما سقوط صدام بود و می‌دانستیم با این شرایط نظامی و توان کشور در عرصه میدانی هنوز امکان این نبود که بشود چنین موضعی را به کرسی نشاند. چراکه باید حداقل به دیوارهای بصره یا بغداد می‌رسیدم که نرسیدیم. بنابراین کل نظام هماهنگ بود. از همین رو ۵۹۸ به علت موفقیت ما در جنگ وابسته شده بود و همه با عراق همراه شده بودند. حتی دوستان ما هم دنبال متوقف کردن جنگ بودند.
آنها اتش بس می‌خواستند که ما تن به این ندادیم و سه روزنه در کار گذاشتیم. شناسایی مسئول شروع جنگ، خسارت جنگ و بعدها هم در تغییر و تقدّم این موضوعات توانستیم آتش‌بس را که خواسته فوری و بی قید و شرط قطعنامه بود مشروط و معلق کنیم. مسائل منطقه‌ای که می‌خواستیم باشد و پیروزی‌های ما در صحنه عملیات تبدیل به قدرت ما در منطقه شود. در همین چهارچوب بر اساس اصول و مبنی ۵۹۸ موفق بودیم.

یادتان هست آن زمان مسئولان در راستای صدور و قبول قطعنامه ۵۹۸ خوشحال بودند یا ناراحت؟

خود ما هم نگران بودیم، چرا که این قطعنامه مقدمه در صورت عدم پذیرش و اجرا مقدمه بود برای تنبیهات شدید و الزام‌آور محسوب می‌شد. موفقیت اولی ما این بود که قطعنامه را مهار کردیم تا آن فشار سنگین سیاسی و بین المللی دچار افت شد و همچنین روزنه‌هایی به سمت اهداف ما باقی ماند. هنر دیپلماسی این بود که آثار منفی قطعنامه را با عنوان طرح اجرایی خنثی کردیم . قطعنامه را به سمت نظرات خودمان متمایل کردیم. از همین رو مخالفان ما و عراق مستأصل شدند.

در اسفند ۶۶ ایران طرح اجرایی قطعنامه را می‌پذیرد که در خاطرات آقای ظریف و ولایتی منعکس شده که ما آن را پذیرفتیم، این در حالی است که امام در ۲۷ تیر ۶۷ قطعنامه را پذیرفتند.

اجازه بدهید من برگردم به بحث خودم، تمام کارهایی که ما کردیم برای تاخیر انداختن قطعنامه ۵۹۸ برای رسیدن به هدف نظام یعنی سقوط صدام بود که اصولا وظیفه ما هم این بود. ابزار یک دیپلمات کلمات و فعالیت سیاسی است تا دوستانی بیابد تا از وضعیت عبور کنیم و زمان بخریم و صحنه را به نفع خودمان تغییر دهیم. همه مجموعه‌های بین المللی فشار می‌آوردند که ما باید قطعنامه ۵۹۸ را قبول کنیم. ما در این بین کاری کردیم که عراق را موافق قطعنامه ۵۹۸ بود مخالف همان قطعنامه شد و یک بن بست سیاسی موقت به وجود آمد.

فقط اینجا دو نکته هست؛ یکی این که بعد از آن ایام در همین گزارشاتی که منتشر شده، می‌گویند نماینده KGB وقتی به تهران می‌آید، می‌گوید: «چه کسی گفته فشار بر شما سنگین است؟! نماینده شما در آنجا، چنین فضایی برای شما ترسیم کرده؟

من این را نمی‌دانم. ولی اگرکسی بعد از واقعه می‌آید و حرفی می‌زند ما که آن موقع با مقامات شوروی تماس داشتیم. چرا نماینده شوروی همان جا صریحاً نمی‌گفت که نگران نباشید. برعکس این را هم می‌گفت. چرا نمی گفت قطعنامه دوم اگر به جایی هم برسد ما وتو می‌کنیم؟ من در هیچ مقطعی خاطرم نمی‌آید که نمایندگان شوروی نسبت به هیچکدام از مصوبه‌های شورای امنیت اعلام آمادگی کرده باشند که وتو کنند.

غیر از آن ۱۳ آبانی که وتو کردند.

نه من درمورد جنگ عرض می‌کنم. بنابراین وقتی بعد از موضوع کسی از شوروی بیاید و ادعایی بکند که معنایی ندارد. مهم این است که درآن مقطع چه می‌گفتند. مقطعی که یکی دو روز بعدش قطعنامه در شورا امنیت مطرح می‌شد. هر چه هم اصرار می‌کردیم که شما چه‌ کار وحرکتی می‌کنید پاسخ روشنی نمی‌گرفتیم. سفیر ما در مسکو با مقامات شوروی مطرح می‌کرد. در تهران هم با سفیرشان صحبت می‌شد. فقط با یک نفرکه تماس نداشتیم. به‌هرحال ما آن موقع ما با شوروی ها روابط گسترده ای داشتیم. اگر این ادعایشان صحت دارد باید به خواسته رسمی که جلوی قطعنامه را بگیرند و با ما همراه شوند پاسخ مثبت می‌دادند که ندادند. اینکه بعد از ماجرا بیایند بگویندکه نه ، وضعیت طوردیگری بود، مشخص است که دارند موضع ضعیف خودشان را توجیه می‌کنند.

نکته بعد این که طرح اجرایی که شما گفتید؛ عملاً ما در طرح اجرایی به شیوه‌ای با کلمات بازی کردیم که هم پذیرفته و هم نپذیرفته باشیم که از این مقطع بگذریم و زمان بگیریم.

ما در این کار تجربه زیادی داشتیم و می‌دانستیم عراق با چه چیزهایی مخالف است و نمی‌تواند قبول کند. بنابراین، زیرکانه توانستیم طرح را با روابطی که با مجموعه دبیرخانه سازمان ملل و دبیرکل تنظیم کردیم و دبیرکل را به تهران بیاوریم و جلساتی را با ریاست محترم جمهور و مقام معظم رهبری داشتند.

چه زمانی؟

بعد از قطعنامه ۵۹۸٫

من در مورد قبل از آن سؤال می‌کنم.

می‌خواهم بگویم طرح اجرایی به ‌سادگی شکل نگرفت. طرح اجرایی، این که طوری تدوین شود، که ما بتوانیم ، دبیرکل را بیاوریم اینجا و بگوییم این می‌تواند برای ما قابل بررسی باشد و از آن طرف عراق را در موضع مخالفت بگذاریم خیلی کار دشواری بود و وضعیت سیاسی را به نفع ما تغییر داد. از اینجا بود که موضوع مسئولیت جنگ و تبعات ان هم عرض و بلکه مهم‌تر از آتش بس شد. چیزی که از ان بعد ها در مذاکرات پس از پذیرش قطعنامه هم بهره بردیم.

نکته‌ای که من می‌خواهم بگویم، این است. نظامی‌ها می‌گویند امام ۲۷ تیر سال ۶۷ قطعنامه را پذیرفتند، ما اسفند ۶۶ طرح اجرایی را پذیرفتیم. چطور از ما انتظار دارید وقتی که شما برای صلح مذاکره می‌کنید دیگر معلوم است که ما نمی‌توانیم بجنگیم. یعنی قاعدتاً نظامی‌ها بحث مذاکراتی را که برای صلح در جریان بوده یکی از عواملی می‌بینند که آنها در همان مقطع چند ماه، دچار شکست و مشکلات مختلف شدند و می‌گویند این مذاکرات پنهانی و پذیرش قطعنامه قبل از تدبیر امام، باعث شکست‌های پی در پی ما در عرصه نظامی شده است.

اگر دید دستگاه نظامی کشور این است؛من درآن سطح نیستم که درمورد این مسئله نظر بدهم. فقط می‌توانم بگویم که مذاکرات مربوط به طرح اجرایی قطعنامه ۵۹۸ و مواضع ما در این مورد پنهان نبود. بلکه برعکس سعی می‌کردیم دبیر کل و کشورها را هم به اعلام مواضع علنی در این مورد سوق بدهیم و مذاکرات را علنی و تبلیغی کنیم تا بتوانیم هجمه سهمگین تبلیغاتی آمریکا، غرب و اعراب را خنثی کنیم. من آنچه که دیدم در آن زمان اتفاق می‌افتاد این بود که ما می‌بایست وقت می‌خریدیم برای مجموعه عملیات نظامی و باید تلاش می‌کردیم که فشارهای بین‌المللی را برای خاتمه فوری جنگ دفع کنیم. برای اینکار با مسیری که حرکت کردیم، به نظرم در مجبورکردن عراق به مخالفت با اجرای قطعنامه و خنثی کردن فشارها و خریدن وقت برای بخش نظامی موفق بودیم. به هر حال من صرفاً در مورد بخش دیپلماسی که اطلاع دارم می‌توانم نظر بدهم، نظامی را نمی‌توانم.

دقیقاً در دو سه روز اول فروردین ۶۸ صحنه نظامی برگشت. یعنی منافقین به فکه حمله کردند و بعد از آن فاو و بعد مجنون و شلمچه و همین‌طور پشت سر هم بالاخره مناطقی را که گرفته بودیم، از دست دادیم. اینجا با تدابیر سیاسی و اقتصادی و نظامی، کشور به این نتیجه می‌رسد که قطعنامه را بپذیرد. آن موقع وزارت خارجه چطور بود؟ وزارت خارجه سه ماه درگیر کار، چون بالاخره به صحنه برگشته بود. آیا وزارت خارجه برای پذیرش قطعنامه زمینه‌سازی می‌کرد یا این که منتظر ماند که مقامات ارشد تصمیم بگیرند؟

ببینید وزارت خارجه در کل اهداف جنگ را دنبال می‌کرد. آقای دکتر ولایتی خیلی مقید بود که حتماً اهداف کلان مصوب کشور در مورد جنگ پیگیری شود و ما هم سطح‌مان پیگیری آن هدف کشور بود. بنابراین از دید کلی وزارت خارجه بنا بر این بود که ما باید به هدف نهایی جنگ که سقوط صدام است، برسیم و از این طریق قدرت برتر خود را در منطقه تثبیت کنیم. بنا هم بر این بود که دستگاه دیپلماسی تمام تلاشش را انجام دهد که فشار بین‌المللی را برای خاتمه جنگ تا حداکثر ممکن کاهش دهد. هدف دستگاه دیپلماسی این بود که ما در موقعیتی قرار نگیریم که به دلیل یک حکم بین‌المللی ناگزیر به پذیرش آتش‌بس بشویم. بله خب؛ در یک مقطعی وضعیت میدانی تغییر کرد و نظام تصمیم گرفت که قطعنامه و آتش‌بس را بپذیرد و بعد هم بقیه مسائل را از طریق دیپلماسی دنبال کند. این برای همه و دستگاه دیپلماسی یک شوک بود.

این که می‌گویند ۴۸ ساعت قبل از قطعنامه، وزارت خارجه همه سفرا را خواست و یک سمینار گذاشت و به آنها ابلاغ کرد که سیاست‌ها همان سیاست‌های سابق است تا برای ادامه جنگ چیز بشوند.

بله درست است. چنین چیزی بود.

این را چطور می‌بینید. این که ظرف ۴۸ ساعت به یک باره تصمیم عوض می‌شود؟

بالاخره معنایش این است که تصمیم پذیرش قطعنامه تصمیمی بود که به یک‌باره گرفته شد. یعنی تا ساعت‌هایی قبل از آن بنایی بر پذیرش قطعنامه نبود.

سپاه بالاخره نقش عامل در این قضیه دارد. نیروهای نظامی نامه می‌نویسند که ما تجهیزات می‌خواهیم. وزارت اقتصاد و سازمان برنامه و بودجه و آقای‌ هاشمی به عنوان فرمانده جنگ، نقش فعال در این قضیه دارند که جنگ ادامه پیدا کند یا نکند. می‌خواهم بگویم اینجا وزارت خارجه نقش فعال و تحلیل داشت یا می‌گفت شما تصمیم خود را بگیرید و به من ابلاغ کنید و من اجرایی کنم.

وزارت خارجه آقای ولایتی، تصمیمات نظامی را دنبال می‌کرد.

هیچ وقت از شما نمی‌خواست استراتژی پنج ساله بدهید و مثلاً بگویید تا دو سال دیگر جنگ را تمام کنیم.

نه. بالاخره ما به اندازه خودمان در جریان امور قرار می‌گرفتیم. اساس کار این بود که امکانات برای مجموعه دستگاه‌های نظامی ما فراهم باشد که بتواند به برنامه‌های نظامی‌اش ادامه دهد و ما دیپلماسی کل دنیا را بر این مسأله مدیریت کنیم.

شما اسمش را نمی‌آورید ولی در واقع می‌گویید که وزارت خارجه موضع فعال نداشته است.

کل وزارت خارجه خیلی جاهایش ضعیف بود. ولی در کلان و سطح بین المللی نه فقط حریف عراقی‌ها بلکه حریف مجموعه اعراب و قدرت های بزرگ هم بود.

حالا به مرحله بعد برویم.

وقتی که قطعنامه پذیرفته شد، به تبع ما در بخش بین‌المللی مسئولیتمان خیلی سنگین شد.

شما آن زمان رفتید ژنو یا هنوز تهران بودید؟

هنوز در ژنو سمت داشتم ولی با پذیرش قطعنامه از من خواسته شد که در تهران بمانم. بنابراین بیشتر از تهران در جریان بحث‌ها قرار می‌گرفتم. وقتی قطعنامه پذیرفته شد خب باید به سرعت تمام بحث‌های دیپلماسی را با وضعیت جدید تطبیق می‌دادیم. کار ساده ای هم نبود چون خیلی از مواضع ما در تعارض با مواضعی بود که روز گذشته‌اش در صحنه بین‌المللی داشتیم و مطرح می‌کردیم. فکر می‌کنم دربخش اول موضوع، یعنی اعلام آمادگی برای آتش بس خیلی در جریان نبودم اما دقیقا خاطرم نیست. خیلی درگیر این بحث نبودم. شاید چون بحث خیلی فوریت داشت فرصت زیادی برای بررسی در وزارت خارجه فراهم نشد. دکتر ولایتی به نیویورک رفتند تا موضوع آتش بس را از طریق آتش بس دنبال کنند و بنده هم در تهران مجموعه بحث‌های قطعنامه را هماهنگ می‌کردم. الآن اگر برگردیم نگاه کنیم احساس می‌کنم شاید کمی زیادی با شتاب دنبال آتش بس رفتیم و به نظرم در نهایت بیشتر، آتش بس را صحنه عملیاتی تعیین ‌کرد تا فعالیت سیاسی. ترجیح شخصی من شاید این بود که مقداری تحمل و صبر می‌کردیم. شاید خوب بود بیشتر حوصله به خرج می‌دادیم و مثلاً اینطور نمی‌شد که «فهد» عربستان،که خیلی در طول جنگ با ما دشمنی کرد نامه به صدام بنویسد و از او بخواهد که آتش بس را بپذیرد. در نهایت هم فرقی نمی‌کرد برای این که مشخص شد که صدام می‌خواست آخرین تیرش که همین حرکت منافقین بود را امتحان کند. تا این کار را هم نمی‌کرد، نمی‌پذیرفت. چون مدتها برایشان هزینه کرده بود و این آخرین فرصت بود که آنها را خرج کند. بنابراین، وقتی آتش بس را پذیرفت که این تیرش را هم شلیک کرد. از این رو مقداری شاید آن بخش از کار عجولانه دنبال شد ولی این حرف من قضاوت منصفانه نیست چون باید دید در آن شرایط کسانی که آن مسئولیت سنگین را بر عهده داشتند و هر یک ساعت آن برایشان مهم بود و می‌توانست تبعات سنگینی داشته باشد، شاید من هم جای آن‌ها بودم عجله می‌کردم.

شما بالاخره آن موقع از نزدیک امور وزارت خارجه را رصد می‌کردید و می‌دیدید که چه اتفاقی می‌افتد. در خاطرات آقای هاشمی یک مسائلی بود که می‌گفتند آقای ولایتی آمد و در مورد سفیر ما که می‌خواست به آنجا برود، صحبت کرد. این افرادی که شما می‌گویید مسئول قضیه بودند، خود شما به عنوان وزارت خارجه الآن نگاه می‌کنید برداشتتان این است که شخص وزیر که به تعبیر شما زحمات زیادی هم کشیده، در تهران هماهنگی امور با رئیس جمهور با نخست وزیر یا رئیس مجلس بود؟

دکتر ولایتی حتماً از این دید یک وزیر موفق بودند چون همت عمده‌ای برای ایجاد اجماع داشتند و وقت زیادی هم صرف این کار کردند. کار ساده‌ای هم نبود چون بالاخره آن زمان هم جناح‌های مختلف سیاسی در کشور حضور داشتند. آقای دکتر ولایتی هم در آن مقطع شاید گزینه اول دولت حاکم برای وزارت خارجه نبود. با این شرایط ایشان وزارت خارجه را خوب اداره می‌کرد. به واقع با این که با برخی دوستان در وزارت خارجه اختلاف نظر سیاسی داشتیم، در عین حال صمیمیت حاکم بود. بیرون وزارت خارجه هم ایشان وقت می‌گذاشت تا با رده‌های بالای مسئولان در اغلب موارد مشورت و سعی کند به یک هم‌نظری برسد. خیلی هم روی این موضوع دقت داشت. در نهایت هم همیشه ابتدا و وسط و انتهای مسیر سعی می‌کرد با مرجع اصلی یعنی خود حضرت امام، مسائلی که به نظر مهم می‌آمد چک کند و مطمئن شود که در مسیر کلی نظام حرکت می‌کند. چیزی که بعد از آن در دوران مقام معظم رهبری هم، ایشان مدنظر داشت. من از این بابت این را جزو برجستگی‌های کار سیاسی ایشان می‌دانم.

یعنی ارتباط و تعاملات ایشان با آقای ‌هاشمی را در راستای برقراری یک اجماع در کل نظام ارزیابی می‌کنید؟ نه این که ایشان خطش را از فردی غیر از مثلاً رئیس دولت تعیین کند.

ایشان با همه و آخر هم با دفتر امام چک می‌کرد. یعنی در موضوعات سطح بالا در نهایت مرجع اصلی برای ایشان نظر امام بود. اگر موضوع پایین‌تر بود، دیگر به اقتضای وضعیت عمل می‌شد. ولی با مجموعه مسئولان مشورت می‌کرد. حتی این را هم بگویم که ایشان به قدری سعه ‌صدر داشت که به مسئولان و کارگزاران دستگاه سیاست خارجی اجازه می‌داد و بلکه از آنها می‌خواست که همین کار را انجام دهند. معمولاً خیلی از مسئولان، مایل نیستند که کارگزاران‌شان در رده این بحث‌ها قرار بگیرند و این را برای خودشان محفوظ می‌دانند. ولی آقای دکتر ولایتی اصرار داشتند حتی در رده ما که بالاخره سطح خیلی بالایی نبودیم اگر موضوع حساسیت داشت، خودمان برویم و گزارش دهیم. نه به یک فرد، بلکه مجموعه افراد کلیدی نظام؛ یا حتماً در جلساتی که خودشان هستند حضور داشته باشیم. این قطعاً جزو برجستگی‌های ایشان بود. بله درست است، شاید در انتها خیلی قاطعیتی در تصمیم‌گیری نداشتند ولی این مشی و روش ، آن موقع مهم‌تر از قاطعیت در تصمیم‌گیری بود.

در مورد سیری که شما وارد مذاکرات اجرایی شدن ۵۹۸ شدید، می‌فرمودید.

من تاریخش دقیق خاطرم نیست. ولی فکر می‌کنم آقای ولایتی عازم نیویورک شد ولی قبل از آن، از بنده خواست که مسئولیت پیگیری امور را در داخل به عهده بگیرم. مایل نبودم چنین مسئولیتی را قبول کنم اما ایشان خیلی اصرار و حتی خودش رأساً حضور در جلسه سران را مطرح و در مجلس اعلام کرد. طبق معمول که می‌خواست همه چیز بر اساس اجماع باشد، حتی روی این مسأله هم خیلی سریع اجماع ایجاد کرد و بنده را «دبیر کمیته اجرایی قطعنامه ۵۹۸» کرد. ضمن این که مسئولیت سفارت ژنو و مسائل مربوط به آن را همچنان برعهده داشتم.
خیلی مسائل سنگین و سختی بود. همین‌ الان که یاد آن روزها می‌افتم، فشار آن را حس می‌کنم. خیلی سخت بود که شما در جایگاهی که چند روز پیش، هم در صحنه نظامی و هم سیاسی در حال تهاجم بودید، حالا یک‌باره باید یک وضعیت منقلب شده را مدیریت کنید. دوران سختی بود. ولی آن سختی‌ها بعداً جواب داد. فکر می‌کنم اهدافی را که ما در جنگ به دنبال آن بودیم اگر به هر طریقی از لحاظ نظامی نتوانستیم به آن برسیم، از جهاتی که به فکرمان هم نمی‌رسید «من حیث لا یحتسب» نه به یک جزء که به همه آن رسیدیم. یعنی عراق عقب نشینی کرد، قرارداد ۱۹۷۵ را پذیرفت، به عنوان مسئول جنگ شناخته شد، بعد هم سقوط کرد و عراق جدید در صف متحدین ایران قرار گرفت.

کمی از جزئیات مذاکرات بگویید. اولین دور مذاکرات در ژنو با حضور خود آقای ولایتی برگزار شد.

بعد از عملیات مرصاد و استقرار آتش‌بس و سامان دهی کارهای مربوط به ناظران یونیماگ، فرصت شد که بتدریج برای حرکت سیاسی در وضعیت جدید برنامه ریزی شود. بعد از این هم تقریباً نتیجه جنگ و همه ماحصل آن، مسئولیت و بارش برعهده دستگاه سیاسی قرار گرفت چون عملاً، عملیات نظامی متوقف شده بود و بعد از صحبت‌هایی که امام کردند، روشن بود که دیگر شروع و ادامه مجددی نخواهد داشت. به همین خاطر باید مسیری تدوین می‌شد که بشود بتدریج از این وضعیت سیاسی به یک نتیجه قابل قبولی برسیم. طبعاً دبیرکل سازمان ملل فعال و اولین بحث مطرح شد که مذاکره بین دو طرف صورت بگیرد. قرار شد این مذاکرات هم در سطح وزرای خارجه دو کشور در ژنو باشد. بنده چون مسئولیت دبیر کمیته اجرایی را برعهده داشتم و هم نمایندگی در ژنو را، در هر دو مسیر خیلی از امور برعهده من بود تا جزئیات این بحث را چه از بابت مذاکرات و مطالب محتوایی و چه از بابت مسائل شکلی تنظیم، نظارت و مدیریت کنم. این اصلاً کار ساده‌ای نبود. یعنی فارغ از محتوا، تصور کنید که با نمایندگان یک رژیم خونخوار که این همه فجایع را در کشور ما ایجاد کردند، حالا شما می‌خواهید با آنها سر میز مذاکره بنشینید. مقدمات این هم ساده نبود. حتی این که چطور میزها چیده شود که ما مقابل طرف عراقی نباشیم. یعنی در نهایت گفتیم با عراق مذاکره نمی‌کنیم. در جلسه‌ای نشسته‌ایم که طرف مقابلمان دبیرکل و هیأت سازمان ملل است. یعنی به این نتیجه رسیدیم که تنها راهی که می‌توانیم قبول کنیم، همین شکل است. بنابراین شکل اتاق جلسه را تغییر دادند و میزها به سمت دبیرکل شد. به هر حال با تمهیدات مفصل در نهایت این جلسه صورت گرفت. از نظر من جزو جلسات سخت بود. جلسه خوب اداره شد ولی به هر حال این که یک طرف که هیأت ما بنشیند و طرف دیگر «طارق عزیز»، «برزان تکریتی» و «ریاض القیسی» و «برزان تکریتی» بقیه نمایندگان عراق که همه جا اینها را به عنوان دشمن تلقی می‌کردیم و حالا داریم صحبت می‌کنیم تا به یک راهی برای تفاهم برسیم. خاطره من یا لااقل آنچه که در ذهن من هست، از این ماجرا کلش تلخ است. این جلسه رسمی برگزار شد و بعد از آن مذاکرات از طریق دبیرکل سازمان ملل ادامه پیدا می‌کرد. ولی مشخص بود که در این جلسات رسمی، به سادگی راهی به سمت حل مسائل ایجاد نخواهد شد. ولی ما این مسیر را تغییر ندادیم.

منظورتان چیست؟ چه تغییری در مسیر مذاکرات انجام شد؟

صدام از دو طریق پیغام داد. یکی از طریق وزیر نفت عراق که خاطرم نیست نامش چه بود که به ‌وسیله آقای «آقازاده» که وزیر وقت بودند، پیغامی را به آقای‌ هاشمی منتقل کرد. چون آن زمان آقای ‌هاشمی جانشین فرماندهی کل قوا بود و صدام طرفش را ایشان حساب کرد. فکر می‌کنم پیغامی هم از طریق سفارت ما در برن، از جانب عراقی ها به سفارت ما منتقل شد که این مسیر مذاکرات تشریفاتی به جایی نخواهد رسید؛ شما و ما نمایندگانی را تعیین کنید که یک سلسله مذاکراتی خصوصی داشته باشیم. وقتی بحث در همان کمیته اجرایی مطرح شد، نظری که دادیم این بود که چون از طریق سفارت برن منتقل شده، همان‌جا هم از طریق سفیر ما در برن مذاکرات شروع شود.

سفیر ما چه کسی بود؟

آقای ملائک. این مطلب هم منتقل شد ولی پیغامی که از صدام برگشت، این بود که مذاکرات در ژنو صورت بگیرد. بعد ما متوجه شدیم صدام می‌خواهد برادر ناتنی اش «برزان تکریتی» ، نماینده‌اش برای مذاکرات باشد. به همین دلیل برزان را به عنوان سفیر و نماینده دائم در ژنو منصوب کرد صرفاً برای این که بتواند مذاکرات را به طور خصوصی از آنجا هدایت کند. دوباره قرعه تصادفاً به نام بنده افتاد.

شما بعد از پیغام منصوب شدید یا قبل از آن؟

نه وقتی صدام، برزان را به ژنو فرستاد، آقای ولایتی از من خواست که من نماینده آقای‌ هاشمی شوم. این موضوع هم در جلسه سران به تصویب رسید. به هر حال مسئولیت این ماجرا به عهده بنده گذاشته شد که یک دوره طولانی از مذاکرات خصوصی از این نقطه آغاز گردید.

شما در دوره حیات امام مذاکرات را آغاز کردید یا بعد از رحلت امام؟

در دوران حیات امام شروع شد و تا زمان مقام معظم رهبری ادامه پیدا کرد.

شما در مذاکرات اولیه که عراق دست بالا را داشت و هزار و ۲۰۰ کیلومتر از خاک ما دست او و بحث اصلی عقب‌نشینی عراق بود. آن موقع امیدی داشتید که از مذاکره، خاک را آزاد کنید یا فکر می‌کردید کار دوباره به جنگ برسد؟

بله فکر می‌کردیم با مذاکره حل بشود اما با حوصله. وضعیت آن مقطع به این شکل بود که وقتی این مذاکرات خواست شروع شود، خیلی عجله نکردیم که بیاییم اهداف نهایی را تعیین کنیم چون هنوز ما می‌خواستیم آزمایش کنیم که این پیغام صدام، پشتش هدف دیگری نیست و می‌خواهد سر ما را گرم و حرکات دیگری کند یا نه. بنابراین مذاکرات خیلی با احتیاط و مراقبت شروع شد و اول یک ارزیابی انجام گرفت که اصلاً این مسیر، مسیری هست که جلوتر برویم یا نه. جلسات متعدد طولانی اولیه به همین موضوع سپری شد. طرف مقابل هم همین طور بود. بنابراین مسائل اولیه که مطرح می‌گردید، اصلاً متوجه موضوعات اصلی که باید شالوده صلح را تشکیل می‌داد، نبود. شاید از این بابت به ما خرده هم گرفته می‌شد که این بحث‌های حاشیه را رها کنید و بگویید آنها عقب‌نشینی کنند و ما هم در مقابل این کارها را انجام می‌دهیم و قضیه را تمام کنید. اعتقاد داشتم که اگر بخواهیم به هر هدفی در مذاکرات با عراق برسیم، حتماً نباید آن هدف را ولو این که طرف مقابل می‌داند، از او مطالبه کنیم. به قدری باید حوصله داشته باشیم که خودش آن را مطرح کند. چون دید من نسبت به عراقی‌ها این بود که یک سیستم سرسخت و لجوج است و حتماً می‌خواهد ما را به این موضع بکشاند که یک خواسته‌ای داشته باشیم و بعد برای این که خواسته ما برآورده شود، زمین و زمان را به هم ببافد تا به هرچه که می‌خواهد، برسد. بنای بنده از روز اول این بود که در این مذاکرات عقب‌نشینی را نخواهم خواست ولی مسیری را می‌رویم که او خودش پیشنهاد بدهد و این بحث را وارد دستور کار کند. خیلی هم طول کشید تا به این رسیدیم. ولی رسیدیم و به نحو خوبی هم رسیدیم. البته اینها امدادهای غیبی است.

یعنی چطور شد که آنها عقب نشینی را پذیرفتند؟

به هر دلیلی بود، صدام بتدریج بعد از پایان جنگ تصمیم گرفت مسیری را شروع کند که خودش را به عنوان قدرت غالب در منطقه و قطعاً قدرت برتر بین اعراب تثبیت کند و به عنوان قدرت برتر شناسایی شود. بنابراین، در حین این که با ما مذاکرات خاتمه جنگ را شروع کرده بود، یک سلسله فعالیت‌های مستمری را در کشورهای عربی انجام می‌داد که بگوید این عراق بوده که به خاطر منافع شما در مقابل جماعت ایرانی قرار گرفته و این همه هزینه داده و جنگیده و خسارت دیده است. حالا شما باید این هزینه‌های عراق را جبران کنید و به طور خیلی جدی هم این مسائل را دنبال می‌کرد. کشورهای عربی هم اکثراً به این حرکت عراق تمکین می‌کردند. به طور خلاصه می‌توانم بگویم، بخش عمده‌ای از صحبت‌های ما در حداقل یکی دو ماه اولیه راجع به مسائل منطقه بود.

هفته‌ای یک جلسه داشتید؟

یک یا دو جلسه. جلسات گاهی ساعت‌ها طول می‌کشید و صبح شروع می‌شد و تا پایان شب ادامه داشت.

چند وقت بود؟

ماه‌ها طول کشید. ببینید این جلسات ادامه پیدا کرد تا بعد از این که عراقی‌ها شرایط ما را پذیرفتند و در نامه‌ای مکتوب اعلام کردند، باز هم این جلسات ادامه یافت چون اشغال کویت و حمله آمریکا پیش آمد، مسائل جدیدی پیش اورد و بعد از آن هم ادامه پیدا کرد.

هیچ درز رسانه‌ای پیدا نکرد.

چرا به طور رسمی خود آقای ‌هاشمی در نماز جمعه اعلام کرد که نماینده ما در حال مذاکره است. آن طرف هم اعلام شد ولی نه، هیچ خبری از محتوای مذاکرات داده نمی‌شد. شکل جلسات هم این طور بود که معمولاً روزهای یکشنبه و دوشنبه در ژنو ملاقات‌هایمان تنظیم می‌شد که بنشینیم با هم صحبت کنیم. یک یا دو روز گاهی هم سه روز این صحبت‌ها طول می‌کشید. بعد از این جلسات، برزان با یک هواپیمای اختصاصی که برای این کار در اختیارش قرار گرفته بود، صورتجلسات که از طرف آنها پنج نفر می‌نوشتند تامطمئن شوند یک کلمه هم جا نیفتاده را با خودش به بغداد می‌برد تا با برادرش مشورت کند و با نظرات او، برای مرحله بعدی برگردد. بنده هم می‌رفتم ایتدا به آقای هاشمی و آقای روحانی گزارش می‌دادم و بعد از مشورت با سایر مسئولین محتوای مذاکرات و ادامه آن در شورای عالی امنیت مطرح می‌شد.

از طرف ما چه کسانی حضور داشتند؟

آقای دکتر خرم و جواد ترک‌آبادی و من. ماه‌های اول جلسات عمدتاً راجع به منطقه بود.

خب شما چه می‌گفتید؟

شما در مورد بحث منطقه‌ای که کم نمی‌آورید ولی می‌خواهید بدانید که طرف دنبال چیست. مسئله برای من این بود که بدانم اینها دنبال چه هستند. حرفی که صدام می‌زد، ابتدا به نظر می‌آمد که می‌خواهد اعتمادسازی کند. برزان وقتی بود، انگار فقط جسم صدام آنجا نیست. آنقدر مراقب بود که یک ذره از چیزی که صدام به او گفته تخطی نکند و بالاتر نرود و این امتیاز من بود. چون از طرفی برای ما هیچ وقت این طوری نبوده که دیپلمات‌هایمان را محدود و محصور کنیم که فقط یک جملاتی را بگوید و غیر از این هم چیزی نگوید. ما در حرف و بحث و استدلال دستمان خیلی باز بود. این بیچاره هر وقت می‌خواستیم او را در معرض بگذاریم، از چارچوب اختیارات برزان آن طرف‌تر می‌رفتیم و او تمام مسیر بحث را از دست می‌داد چون نمی‌توانست وارد یک نقطه بالاتر از چیزی که به او گفته شده بود، چیزی بگوید. یعنی فرض کنید مثلاً شاید ساعت‌ها در مورد سیاست نفتی منطقه بحث می‌کرد و این که اگر ما و شما دست به دست هم دهیم، نفت ما و شما کفایت می‌کند که عربستان دیگر اقتدار نداشته باشد، ضمناً کویت هم با ما همراه می‌شود. ساعت‌ها به طرق و عبارات مختلف به کرات و هفته‌ها می‌آمد و تکرار می‌کرد.

چرا صدام سراغ ایران آمد نه عربستان که همپیمانش بود؟

الآن خب قضاوت ساده‌تر است. صدام اصولاً خیلی شهوت قدرت داشت. می‌خواست قدرت بزرگ منطقه باشد. در ابتدای انقلاب احساس کرد که این مسیر از طریق ایران امکانپذیر است. این که به ایران تجاوز کند و بتواند مناطق نفتی ما را در اختیار بگیرد، آن وقت بقیه عرب‌ها از او به سادگی تمکین می‌کنند و قدرت برتر می‌شود. وقتی شکست خورد، روی آلترناتیو و سناریوی دومش فکر می‌کرد که ایران نشد، حالا از طریق دیگری به این هدف برسم. او جنون رسیدن به این هدف را داشت. انگار زندگی‌اش برای این تعریف شده بود که به چنین چیزی در تاریخ عراق برسد. من از بحث‌ها احساس می‌کردم که فقط نیت اعتمادسازی و آماده کردن ذهن ما نبود. واقعاً استراتژی را مطرح می‌کند و می‌خواهد با فرض این که کلمه به کلمه چیزهایی که به من منتقل می‌کند، من هم به آقای‌ هاشمی و سایر مقامات مملکت منتقل می‌کنم، می‌خواهد این پیام را بدهد که بیایید دست به دست هم دهیم و قدرت منطقه شویم. البته معنی آن، این بود که او فرمان را در دستش دارد و طرح را می‌دهد، ما فقط با او همراه شویم، نه این که مثلاً به عنوان دو طرف برابر. این مسیر ادامه پیدا کرد تا بالاخره زمانی که اشغال کویت انجام شد.

یعنی شما پیش‌بینی می‌کردید که او به سمت کویت برود؟

این که بخواهد حمله نظامی کند نه! ولی کم‌کم به قدری این بحث‌ها را مطرح می‌کرد، مثل این که جدی است ما یک طوری، بخصوص عربستان را مهار کنیم. به بحث اشغال کویت به صورت علنی نرسیدیم و مطرح نشد.
در طول این مذاکرات بتدریج بحث موضوعات جنگ شامل عقب‌نشینی، مسئولیت جنگ و قرارداد ۱۹۷۵ با عمدتاً هدایت ما مطرح شد. این سه تا ارکان اصلی مذاکرات بود.

آزادسازی اسرا چطور؟

آزادی اسرا هم قطعاً بود ولی چون تعادل برقرار بود، مشکلی در این مورد پیش‌بینی نمی‌شد ولی موارد خاص مفقودالاثر‌هایی که معتقد بودیم هنوز در زندان هستند، وجود داشت. موضوع اسرا بحث سنگین و گسترده‌ای بود ولی از نظر معادله سیاسی برای پایان تخاصم، مسأله عمده‌ای نبود. موضوع مطرح برای ما وادار کردن عراق به عقب‌نشینی و پذیرش قرارداد ۱۹۷۵ بود . در قبال ان بحث شده بود که موضوع بند شش قطعنامه یعنی مسئولیت جنگ پیگیری نشود . این ساده شده فرمول مذاکرات در بحث های داخل کشور بود. البته این موضوع یکی دو بار در شورای امنیت ملی مطرح شد که آیا این فرمول نهایی ما باشد ولی آن تصویب نشد. یعنی حتی به رأی‌گیری و تصویب گذاشته نشد. به عنوان مسیری مطرح شد که می‌تواند راه حل مناسبی برای خاتمه جنگ باشد. بنابراین مأموریت من این بود که مسیر بحث‌ها را به این سمت سوق دهم. در یک روند تدریجی و نسبتاً طولانی تلاش کردم که برزان آنقدر از موضوع مسئولیت جنگ نگران شود که احساس کند ما این موضع را از سازمان ملل خواهیم گرفت و در نتیجه حاضر به معامله آن در قبال قرارداد ۱۹۷۵ و عقب نشینی و سایر خواسته های ما شود. اعتقاد من این بود که باید زمینه بحث را فراهم کنم تا در نهایت عراق باید این پیشنهاد را بدهد. همین پیشنهادی که ما فکر می‌کنیم می‌تواند مسیر راه باشد، باید توسط عراق مطرح گردد ولو این که ۱۰ ماه طول کشد. مطمئن بودم اگر این را مطرح کنم، عراق خواسته‌های دیگری خواهد داشت.

آیا این اتفاق افتاد؟

بله. پس از مدتها کش و قوس بالاخره این برزان بود به حرف آمد و پیشنهاد عقب نشینی و پذیرش ۱۹۷۵ در قبال بند شش قطعنامه را مطرح کرد. وقتی خبر این جلسه در تهران گزارش شد تا آنجا که خاطرم هست همه به آن رضایت داشتند و برداشت این بود که ما دیگر به تفاهم خواهیم رسید. در جلسه بعدی برزان منتظر بود پاسخ من را بشنود ولی من هنوز تردید داشتم که اگر همان پیشنهاد خودش را تکرار کنم و اعلام قبولی نمایم با شناختی که از عراقی ها داشتم دوباره حرفشان را پس بگیرند و ما هم موضع نهایی مان را لو داده باشیم. بنابراین منتظر شدم تا ابتدا او پیشنهاد جلسه قبل را تکرار کند و او هم منتظر من بود که پاسخ بدهم. بنابراین این تفاهم معلق ماند و این هم کار خدا بود. برای این که صدام ظاهراً امیدش را از اینکه پاسخ نهایی را از ما بگیرد در ژنو از دست داد و راساً نامه ای به آقای هاشمی نوشت و رسماً و کتباً قرارداد ۱۹۷۵ و عقب نشینی را پذیرفت. بدین صورت بدون اینکه ما تعهدی در مورد عدم پیگیری مسئولیت جنگ داده باشیم خواسته هایمان محقق شد. بعد از آن هم با کارهای جالبی که دکتر خرازی و دکتر ظریف از طریق دستیار دبیر کل «گیاندمونیکو پیکو» انجام دادند موفق شدند مسئولیت عراق را به عنوان شروع کننده جنگ را از دبیر کل سازمان ملل بگیرند.

به نظر شما چرا عراق به این رضایت داد؟

ببینید پذیرش قرارداد ۱۹۷۵ در آن مقطع برای صدام که اصلاً جنگ را به همین دلیل شروع کرد، چیز سنگینی بود. یعنی در مباحث داخلی هم مطرح می‌شد که وقتی می‌گوییم هم عقب‌نشینی کن و هم قرارداد ۱۹۷۵ را بپذیر و در ازای آن مسئولیت جنگ که چیز سستی در سازمان ملل بود و معلوم نیست به آن برسیم، با هم برابر نیست. روی همین اساس اصرار بنده این بود که باید آنقدر صدام خسته و عاصی شود که خودش بیاید و بپذیرد. مطمئن نبودم که این‌طور خواهد شد. نمی‌دانستیم حالا همه این حرف‌هایی که علیه عربستان و کویت می‌زد، معنی‌اش این است که بخواهد عملیات گسترده علیه آنها انجام دهد.

قبل از اشغال کویت از خاک ما عقب‌نشینی کرد؟

برای ایجاد اعتماد، اقداماتی انجام داد ولی این که عملاً و رسماً بپذیرد که از همه جا عقب‌نشینی می‌کند و مهم‌تر از آن ۱۹۷۵، خیلی سخت بود. شاید در نهایت ایجاد یک رابطه با ایران که بتواند همان اهداف را در مقابل عرب‌ها ایفا کند، برایش مهم بود که عقب‌نشینی را بپذیرد ولی قرارداد ۱۹۷۵ اصلاً در برنامه‌اش نبود.

یعنی انتظار داشت که در ازای این پذیرش، ایران از حمله‌اش به کویت حمایت کند.

وقتی به کویت حمله کرد، در تهران مطرح شد که باید آن را محکوم کنیم. حالا ببینید یک دوره طولانی مذاکرات طی و بتدریج اعتمادی ایجاد شده. از طرف ما هم سعی می‌کردیم که طرف مقابل به ما اعتماد کند که از این طریق به اهدافمان برسیم. خب حالا چنین عملیاتی را انجام داده و با آن بحث‌هایی که با من کرده و منتقل شده و ناب بحث‌های ما بود و به این صحبت‌های او دم می‌دادیم. وقتی او از طرح‌هایش در مورد نفت منطقه حرف می‌زد، طبعاً حرف‌های من هم همراهی با این مسأله بود. به همین خاطر برداشت‌شان این بود که حالا زمینه‌ای ایجاد کردند که ایران حتماً با حمله نظامی مخالفتی نخواهد کرد و چه بسا بتواند حمایت ما را هم جلب کند. ما همان روز این حمله را بشدت محکوم کردیم. در جلسه‌ای که برزان فوری با ما خواست داشته باشد- مقداری تظاهر و مقداری هم واقعیت بود و می‌خواست همکارانش به صدام منتقل کنند که با چه عصبانیت و خشمی در واقع اعتراض عراق را به ما اعلام می‌کند. من هم حوصله داشتم و می‌گذاشتم آتش او بخوابد و بعد صحبت می‌کردم. وسط صحبت‌های تند او که داشت سخنرانی می‌کرد که شما به ما از پشت خنجر زدید، طبق صحبت‌هایی که ما داشتیم راجع به قرار دادن نفت زیر نفوذمان، چه معنی می‌دهد که مارا محکوم کنید؟ خیلی معترض بود تا جایی که مشت خود را روی دسته مبل گذاشت و با پایین آوردن آن، شبیه اداهای کمونیست‌ها به نحویبا ما صحبت کند. با این که جثه من کوچک‌تر از او بود، دستش را گرفتم و گفتم: «وقتی می‌خواهی حرف بزنی، دستت را بینداز، اگر قرار است این طور حرف بزنی، ما محکم‌تر از تو هستیم. تازه هم به این کار نیامدیم و سر و صدا کردن را هم بلدیم.» بعد از آن از موضعش پایین آمد و کم‌کم با هم صحبت کردیم. در حالی که تا پایان این موضوع را محکوم کردیم ولی یک سلسله مذاکرات با او آغاز و مطرح شد که نهایتاً ما هم عقب‌نشینی و هم قرارداد ۱۹۷۵ را گرفتیم و در عین حال تعهدی برای این که مسئولیت جنگ را در سازمان ملل دنبال کنند، ندادیم.

هواپیماهای عراقی که در ایران نشست، با شما صحبت شد؟

با ما صحبت شد ولی کمی دیرتر. من هنوز به طور کلی می‌توانم بگویم، شاید از نظر سیاست‌های فعلی ما به مصلحت نباشد اما در این حد بگویم که از نظر ما به عنوان نظام جمهوری اسلام ایران در آن مقطع خیلی مهم بود که صدام در این موضوع موفق نشود. یعنی حمله نظامی او به یک پیروزی تثبیت شده منجر نشود و نتواند امتیازات سیاسی ناشی از آن را برای خودش کسب کند. در واقع این جزو اهداف اصلی ما بود که مبادا بگذاریم صدام قدرت منطقه شود. الآن شاید ساده به نظر بیاید. صدام با تأیید تلویحی که البته بعداً امریکایی‌ها گفتند اشتباه سفیر آنها بود و شاید هم راست بگویند، با تأیید تلویحی آنها، امریکا در واقع یک چراغ سبزی نشان داد که می‌تواند به کویت حمله کند. این کار را انجام داده و دولت کویت متلاشی شده و دولت خودش را در کویت منصوب کرده و در تمام شئونات یک کشور حاکم شده و دو دوست صدام یعنی شوروی و مهم‌تر از آن فرانسه، بشدت فعال‌اند که یک راه حلی پیدا کنند که صدام با یک عقب‌نشینی محدود و گرفتن یکسری امتیازات باقی بماند و دنیا هم با او کنار بیایند. مفهومش این بود.
طرح‌هایی شوروی و فرانسه که می‌توانست در مجامع غرب مؤثرتر باشد، مطرح می‌کردند و با خود صدام و نمایندگانش در رفت و آمد بودند که صدام تا یک جایی عقب‌نشینی کند و در مقابل در آینده سیاسی کویت و تصمیم‌گیری‌های آن نفوذ داشته باشد. خدا را شکر که خداوند این آدم‌ها را در مقاطعی به اوج حماقت می‌برد. همین برزان که برادر صدام بود، وقتی با هم خصوصی می‌شدیم و کسی نبود که بنویسد، به صورت خیلی خصوصی به من می‌گفت که برادرم اشتباه می‌کند.

بعد از حمله کویت؟

بله. می‌گفت باید یک طوری حل کنیم. ببینید ما باید چه کار می‌کردیم؟ یک دوره‌ای برای اعتمادسازی بود و در دوره‌ای عراق را محکوم می‌کردیم و حالا می‌باید ضمن محکومیت بتوانیم اعتماد او را جلب کنیم که به راه حل‌های سیاسی که برای حل مسئله کویت به او پیشنهاد می‌دهد، تن در ندهد.

یعنی به عنوان مثال ۴۰ درصد موفقیت را نپذیرد روی همان ۱۰۰ درصد بماند.

ببینید بالاخره اگر مستقیم یک حرفی را بزنید که جواب نمی‌دهد. چطور طرف مقابل آنقدر اعتماد کند که بحث‌های شما وارد استراتژی او شود. واقعاً شده بود. یعنی صدام روی صحبت‌های ما حساب باز می‌کرد. فکر می‌کنم روشی که در این صحبت‌ها مطرح شد، خیلی مؤثر بود که صدام راه حل‌های سیاسی را نپذیرد.
راستی این را هم اضافه کنم که اولین جلسه من با برزان توسط سفیر کویت در ژنو هماهنگ شد و این هم از اتفاقات عجیب است که همان کویت بعداً به اشغال عراق درآمد.

و به تبع آن؟

این علامت را هم به شما می‌دهم که بعد از آن صدام علناً بارها گفت که ایرانی‌ها در موضوع اشغال کویت از پشت به ما خنجر زدند. یعنی واقعاً در مسیر پیغام بردن از آقای ‌هاشمی در دوران اشغال کویت حرفهای ما در تصمیمات سیاسی صدام موثر بود …. البته شما می‌خواهید بگویید آقای‌ هاشمی خیلی مشکل داشت.

نه. بگویید.

آن روزها نظام یک حرف داشت و همه همدیگر را تقویت می‌کردند. آقای‌ هاشمی، زرنگ و اهل ریسک بود. همین بحث‌ها را با ایشان هم داشتیم که بالاخره چه کار کنیم. این نگرانی هم مطرح بود که کویت ممکن است ابزار باشد برای تسلط سیاسی عراق بر عربستان . البته به این نتیجه نرسیدیم که عراق به عربستان هم حمله نظامی در این سطح کند. ایذاء و آزار ممکن بود. اما برای ما هم ثابت شد که عراق در سیاست‌هایش برای تسلط بر منطقه جدی است. هرچه جلوتر می‌رفتیم، دیدیم. آن زمان چپ‌ها من را بیچاره کردند. می‌گفتند با صدام دست در دست هم دهیم و پدر عربستان را در بیاوریم. آنقدر اینها را در سر ما زدند. البته آن زمان فضا مثل الآن اینقدر مغشوش نبود. بالاخره صدر نظام برآیندشان به یک نتیجه مطلوب می‌رسید. احساس می‌کردم که می‌فهمم نظام چه می‌خواهد. این طور نبود که اگر چیزی بگوییم، طرف دیگر ناراحت شود. به هر حال موضوع احتمال حمله به عربستان را در جلسه ای به طور خصوصی از برزان سوال کردم.

شما واقعاً این را به برزان گفتید؟

بله جواب آورد. صدام گفت خیلی بررسی کردیم ولی در مجموع امکانپذیر نیست.

ولی اگر این کار را می‌کرد، خیلی نتیجه متفاوت می‌شد.

نمی‌کرد.

یا کاملاً ساقط می‌شد.

ببنید نگرانی ما در کویت این بود که فقط امریکایی‌ها می‌گفتند باید مقابله کنیم. واقعاً فرانسه دنبال این بود که حل کند. خود عربستانی‌ها هم ترسیده بودند و می‌خواستند حل کنند.

بعد از این که صدام به دنبال سرکوب انتفاضه شعبانیه شیعیان رفت.

در حالی که بنده با ایشان مذاکره داشتم، با معارضین هم مذاکراتی داشتم، شورای عالی امنیت هم به دنبال بسیج کردن معارضین بود و بحث‌های آن مطرح بود. چون ارتباط من با برزان بود، تازه ما در زمان حمله امریکا به عراق به صدام وعده داده بودیم که ما با تو هستیم و اعتماد کامل به ما کرده بود به نحوی که هواپیما‌های خود را می‌فرستاد ایران. در همین حال ما از معارضین حمایت کردیم و اینها گفتند شما از پشت به ما خنجر زدید!
اشغال کویت تمام شد و تحریم‌ها مطرح شد و بحث پناهنده شدن برزان به ایران بعد از اعدام داماد‌های صدام هم به صورت جدی مطرح شد.
بعدها متوجه شدیم برزان که آمده ژنو، عدی را هم صدام به ژنو فرستاده چراکه عدی در مهمانی یک نفر را کشته بود. برزان معتمدترین فرد به صدام بود و رئیس استخبارات بود و عدی را زیر دست برزان فرستاده بود که تربیت و ادب شود. بعدها همین عدی تأدیب شده برگشت پیش پدر و همه کاره شد در همین حال برای برزان که با او برخورد تأدیبی در گذشته داشت می‌زد به نحوی که وضعیت برزان روز به روز بدتر می‌شد. آن زمان که ۲ داماد صدام به اردن فرار کردند، برزان سریع به عراق رفت تا بگوید من مثل آنها فراری نیستم. با من خیلی مأنوس شده بود. ضمناً حتی آن کس که مذاکرات عراق را یادداشت برمی‌داشت، در سوئیس پناهنده شد و مطالب داخلی عراق را به ما می‌داد. در نهایت هم نوبت به خود برزان رسید تا از ترس مورد غضب مستقیم صدام قرار گرفتن و قدرت گرفتن بیشتر عدی نگرانی‌اش افزون شود. در همین زمان همسرش سرطان گرفت و روحیه‌اش بشدت تخریب شده بود تا این که حتی وی به ماجرای پناهنده شدنش به ایران به صورت جدی فکر می‌کرد و در این رابطه مذاکره هم می‌کرد اما این اتفاق در نهایت رخ نداد.
به هر حال جمع‌بندی حرف‌هایم این است که درست است که ما نتوانستیم در عملیات نظامی خاک خود را آزاد کنیم، ۱۹۷۵ را بگیریم و صدام سقوط کند اما از طریق غیرمستقیم همه اینها حاصل شد و این تحقق وعده الهی است.

در رابطه با سازمان مجاهدین خلق هم بحث می‌کردید؟!

بله می‌دانید چه می‌گفت؟! برزان می‌گفت: ما بدانیم با شما تفاهم می‌کنیم، بعد ما مجاهدین خلق را مثل موش می‌اندازیم تو چاه! اینها را می‌سوزانیم! اینها اصلاً چیزی هستند؟! می‌گفتند اصلاً بیایید اینها را با موشک و هواپیما بزنید.

انتهای مذاکراتتان با برزان به کجا کشید؟

یادم نیست؛ ژنو چیزهای زیادی داشت چون آنجا آرام بود و اغلب مذاکرات ما با کشورهای مختلف از مذاکره با عربستان بعد حج و ۳ مذاکره با شیراک و میتران فرانسه بود. بعدها در سفری که به عراق داشتم، به منزل برزان در بغداد هم رفتم و در نهایت وی بعد از حمله امریکا به عراق در دادگاه محکوم و اعدام شد.