شورای فقاهتی کودتای ساختاری است

حالا که قرار نیست مصداقی وارد بحث شویم شما شروع کنید

نیمه خرداد در تاریخ انقلاب ما فرازهای تلخ و شیرینی را با خود دارد. از حوادث تلخ خرداد، رحلت امام خمینی (ره) است.از ۲ خرداد ۶۸ تا ۱۳ خرداد همان سال که با بیماری و جراحی امام آغاز و به پایان دفتر دنیایی امام ختم شد، برای عموم مردم شرایط روحی سخت و بسیار دشواری بود. نکته قابل توجه این است که هیچ کس آمادگی تصور شرایط بعد از امام را نداشت و فقدان امام یک فاجعه عاطفی برای آحاد جامعه بود و از سوی دیگر یک نگرانی سیاسی جدی برای کشور وجود داشت که بعد از امام چه خواهد شد؟
انقلاب اسلامی هم از همان موقع یک پدیده منحصر به کشورمان نبود؛ حادثه ای بود که هم در تعاملات جهانی اثر گذاشته بود و هم در نگرش های مبنایی فرهنگی و دینی و سیاسی؛ تعیین کننده به حساب می آمد؛ اتفاقی بعد از این رخ خواهد داد، آیا رحلت امام خمینی نقطه پایان انقلاب اسلامی خواهد بود یا نقطه حرکت دیگری؟!
واقعا شرایط مجهولی بود و افق روشنی وجود نداشت؛ در فاصله خیلی کوتاهی تا رحلت بنیانگذار انقلاب اسلامی اتفاقات مهمی رخ داده بود؛ که از مهمترین آنها می توان به حذف قائم مقام رهبری در ماه های آخر عمر امام اشاره کرد. امام در حالی قائم مقام رهبری را حذف کردند که گزینه رهبری سال ها آماده سازی شده بود و برنامه‌ریزی‌های گسترده‌ای هم در این راستا انجام پذیرفته بود. معرفی قائم مقام از سوی نهاد رسمی و حقوقی کشور یعنی مجلس خبرگان رهبری صورت پذیرفته بود اما با این وجود امام خمینی بحث قائم مقامی را به صورت کلی حذف کردند. در آن ایام تمام گزینه ها که در ذهن افراد مطرح می‌شد با نقص‌ها و نقصان هایی همراه بود یا حداقل با شرایط مجهولی که این توانمندی ها چگونه بروز خواهد یافت و این هم مشکل جدی به حساب می‌آمد.
با این شرایط ویژه، انقلاب اسلامی یک صفحه دیگری از قدرت درونی خود را بروز داد و به تعبیر سیاسی انتقال قدرت خیلی ساده و طبیعی انجام پذیرفت و به تعبیر اخلاقی و دینی اش انتقال مأموریت و مسئولیت خیلی خوب صورت پذیرفت؛ در این بین نزاع قدرت شکل نگرفت و کشمکش بر اساس منافع دنیوی قدرت انجام نگرفت. این شیوه انتقال قدرت در شرایطی صورت پذیرفت که جامعه هیچ بدیلی برای امام را نمی شناخت و بنابر این می توان فرایند انتقال قدرت را یک حرکت ویژه و ممتاز در انقلاب اسلامی دانست؛ حرکتی که نشان دهنده توانمندی امام و جزء ویژگی های مکتب او است. امام نه تنها به سمت تعیین جانشین حرکت نکرد بلکه جانشین حقوقی و قانونی خود را (اگر مناقشه حقوقی را نادیده بگیریم) برچید.
اینجا باز تکیه کنیم بر یک ویژگی از مکتب امام، ایشان ولایت فقیه را ولایت مطلقه می‌دانستند و این هم از مباحث نظام سازی امام در ساختار سیاسی است، به هر حال با وجود این نگرش امام، اینجا روش امام این نبود که ایشان برای خودشان جانشین تعیین کنند یعنی ولایت بر تصمیمات مردم برای بعد از خودشان را اعمال نکردند یا قائل نبودند و این بسیار مهم است؛ امام شاید این مسئولیت را متوجه آحاد جامعه می دانستند که باید عمل می‌کردند اگر دستوری هست که پایه ولایت فقیه هست که امام معصوم (عج) فرمودند “و اما الحوادث الواقعه فارجعوا فیها إلی رواه حدیثنا فانهم حجتی علیکم و انا حجه الله علیهم” خب این وظیفه مردم بود که به روات حدیث مراجعه کنند و امام جای مردم تصمیم نگرفتند و این ماموریت و مسئولیت دینی و اجتماعی و سیاسی مردم که رجوع به روات حدیث به عهده خودشان است و امام جای آنها تصمیم نگرفت و جامعه هم این تصمیم را خوب عمل کرد، البته طبق قانون اساسی به صورت غیر مستقیم خبرگان این انتخاب را انجام دادند.
با این تفسیر انتخاب آیت‌الله خامنه‌‌ای را انتخاب جامعی می دانید
انتخاب جامعی می دانم و غیر این هم نبود و اگر کسانی به شکل دیگری آن را بیان می‌کنند آن را انحراف در مسئله می‌دانم چون هیچ تصور قبلی وجود نداشت که مقام معظم رهبری یعنی رئیس‌جمهور وقت گزینه رهبری است و این اتفاق از سوی خبرگان ۲۴ ساعت بعد از ارتحال امام انجام گرفت.

در رابطه با مشخص کردن رهبری بحث های متنوعی در خصوص انتخابی یا انتصابی بودن آن مطرح است و جدل‌های فراوانی هم در این خصوص صورت گرفته؛ از سخنان شما اینگونه استنباط می‌شود که شما به انتخابی بودن تعیین رهبری اعتقاد دارید.

آن بحث دیگری است مربوط به پایه های مشروعیت. ولی در تعیین مصداق رهبری بله انتخاب صورت گرفته است؛ رهبر انقلاب امام (ره)برای بعد از خودشان جانشین تعیین نکردند و مردم غیر مستقیم خودشان این وظیفه را انجام دادند.

اگر ماجرای انتخاب و عزل آقای‌منتظری از قائم‌مقامی رهبری نبود، باز هم رویه به همین شکل پیش می‌رفت؟!

امام از ابتدا قائم مقام انتخاب نکرده بود و اسنادی هم که آشکار شد نشان داد که ایشان با این رویکرد موافق نبودند، ولی برداشت من این است که مخالفت امام مصداقی نیست بلکه مبنایی می‌تواند باشد، اینکه ما جانشین تعیین کنیم خب امام خطاب به آیت‌الله منتظری تاکید کردند که من و شما از ابتدا در مورد عدم رهبری شما هم عقیده بودیم. خبرگان چنین مسئولیتی را برای خود تصور کردند و عمل کردند که به نظر می‌رسد با روش امام تطابق نداشت. البته باید تذکر بدهم که در قانون اساسی هم نهادی به نام قائم مقام رهبری نداریم و پایه قابل دفاع حقوقی ندارد. امام هم از سیره عملی به این صورت عمل نکردند و حتی آن تعیین را هم به هم زدند؛ اگر دعوا بر سر مصداق بود می‌توانستند دستور بدهند مجلس خبرگان فرد دیگری را تا زمان حیات ایشان انتخاب کنند. شرایط سنی و جسمی امام هم روشن بود، پس چرا امام این کار را نکردند و وارد تعیین مصداق نشدند؟ این مهم است که جامعه این مسئولیت را دارد و امام بدل جامعه برای اتخاذ این تصمیم و انتقال این مسئولیت برخود نیست.
البته انتخاب مردم در قالب مجلس خبرگان نظام‌مند شده؛ توجه بفرمایید که خود امام در نامه ای که به حضرت آیت الله مشکینی، رئیس مجمع بازنگری قانون اساسی مسئله را تبیین کردند که «اگر مردم به خبرگان رأی دادند تا مجتهد عادلی را برای رهبری حکومتشان تعیین کنند، وقتی آن ها هم فردی را تعیین کردند تا رهبری را به عهده بگیرد، قهری او مورد قبول مردم است. در این صورت او ولی ّ منتخب مردم می شود و حکمش نافذ است.» بنابراین این شیوه انتخابی بود.
ما در این قضیه مدیون مکتب امام هستیم ایشان جامعه را به شکلی با این فرهنگ آشنا کرد که مسیر جامعه به صورت طبیعی پیش رفت. آخرین جمله در آخرین وصیتنامه امام مربوط به سال ۶۱ است که من با این صلابت و ایستادگی که در مردم می بینم و نسل به نسل تقویت خواهد شد نگرانی از رفتن یک خدمتگزار ندارم و خللی ایجاد نخواهد شد.

 

 

سایر مسئولان هم واقعاً نگرانی نداشتند؟!

بعید است که نگرانی نداشته باشند، اما امام می گوید با دلی‌ آرام‌ و قلبی‌ مطمئن‌ و روحی‌ شاد و ضمیری‌ امیدوار به‌ فضل‌ خدا از خدمت‌ خواهران‌ و برادران‌ مرخص‌ و به‌ سوی‌ جایگاه‌ ابدی‌ سفر می‌کنم‌. به نظرم مهمترین نکته این است که امام در حوزه ولایت مطلقه فقیه این ماموریت را برای خود نمی بیند که بعد از خود نیز ولایت دارد تا به جای مردم برای جامعه تعیین روش کند و این به عهده مردم جامعه است و مردم هم به خوبی نقش خود را ایفا کردند؛ البته این انتخاب مستقیم نبود ولی در فاصله کمتر از ۲۴ ساعت مشکل را حل کرد و بعد همه هماهنگ حمایت کردند؛ جبهه بندی های سیاسی وجود داشت. حتی شخصیتی به عنوان رهبر جدید انتخاب شده بود که در دوره ۸ ساله رئیس‌جمهور کشور بود و طبیعتا جایگاه رئیس‌جمهور می توانست محل منازعات و چالش های طیف های مختلف سیاسی باشد؛ اما عدم استمرار دعواهای سیاسی در حوزه انتخاب رهبری نشانه رشد جامعه بود. حتی آنهایی که در جبهه مخالف بودند و اصولا ظرفیتی برای ایجاد اختلاف ها و چالش ها ایجاد نکردند. نه اینکه اختلافی نبود؛ منشور برادری برای حل مشکلات در زمان امام صادر شده بود، جامعه اختلافات جدی سیاسی داشت، احزاب هم وجود داشتند اگرچه از موقعیت جدی برخوردار نبودند ولی اختلافات و نحله‌های سیاسی جدی وجود داشت و اختلافات هم بود. بی‌شک عدم وقوع جنگ قدرت و چالش های اجتماعی رویکرد بسیار ارزشمندی است که حاکی از ظرفیت های بالای سیاسی مکتب امام است. در این وفاق ملی مدیریت پنهان شده ای وجود نداشت؛ حزب و گروه خاصی شرایط را در دست نگرفت و حتی مخالفان هم اگر وجود داشتند نتوانستند در بین جامعه شکاف ایجاد کنند.

در واقع بستری وجود نداشت

بله، خب این را مدیون امام هستیم، این مکتب امام بود. نوع رفتار و تعامل امام با مردم شرایط را برای انتقال آرام قدرت ایجاد کرد. در این خصوص ما در جابه‌جایی قدرت اجرایی هم یک تجربه ویژه‌ای داشتیم، دولت‌ها همیشه آمده‌اند و رفته اند و این تغییرات اگرچه عوارضی داشته‌اند اما اصولا باعث بحران در جامعه نشده‌است. این امر قابل تحلیل و ارزیابی است. حتی در هر دوره نسبت به دوره های قبل منظم تر به جلو رفته ایم.

ولی انتقال قدرت بین رئیس‌جمهور و رهبری به نظر خیلی متفاوت است!

البته من تفاوت تعیین رهبری با بحث‌های سایر قوا را عرض می کنم، ما در قانون اساسی پیش‌بینی کردیم تا دوره های جابجایی قدرت که مشخص و روشن است توسط مردم مانند مجلس و رئیس‌جمهور به گونه‌ای شکل گیرد که کشور دچار خلأ نشود؛ یعنی قبل از اتمام دوره، انتخابات دور بعد برگزار می‌شود و اگر هم مسئله خاصی پیش بیاید، ساختارش در قانون اساسی پیش‌بینی شده.
اما در بحث رهبری این حرف‌ها نیست؛ نه این پیش‌بینی وجود دارد و نه پیش‌بینی قبل از حادثه در مجلس خبرگان وجود دارد. این اتفاق بعد از رهبری صورت می‌پذیرد که افتاد و تحقق آن نشان ظرفیت‌سازی، بستر سازی، گفتمان سازی و فرهنگ سازی مبتنی بر گفتمان امام بوده است.

این سؤال پیش می‌آید که اگر آقای هاشمی رفسنجانی در مجلس خبرگان قانون اساسی آن اظهارات را بیان نمی‌کرد و اظهارات مرحوم سیداحمد خمینی نقل نمی‌شد، آیا باز هم خروجی این مجلس آیت‌الله خامنه‌‌ای بود یا تصمیم دیگری ممکن بود گرفته شود و نقش افراد خاص در سازوکارهای اینچنینی خصوصاً در این مورد تا چه حد جدی است؟!

من عرض کردم در یک شرایط حاد امام هم مداخله نکرد و این مسئله رعایت شد؛ نقش افراد در تعیین را قبول ندارم، چراکه این جامعه است که باید بپذیرد و اگر جامعه نپذیرد و بیعت عملی با امام خود نکند، اصولا ارتباط امت و امامتی شکل نمی‌گیرد. در حالی که اصولا نظام ما بر این پایه استوار است. اگر آن گزینه، بسترهای قابل دفاع در جامعه ای نداشته باشد به نتیجه نمی رسید بنابراین اگر بپذیریم که کسی فرد دیگری را آورده باشد و با استفاده از ظرفیت‌های مدیریتی بر کرسی نشانده، مبنای مشروعیت این انتخاب متزلزل می‌شود و همچنین به اعتبار و جایگاه ولایت و نظام امامت خدشه وارد می‌شود.
البته نقش افراد در حوزه‌های مدیریت‌های جمعی و تصمیم‌سازی‌ها نقش مهمی است و نمی‌توان آن را انکار کرد و فراموش هم نکنیم که رئیس مجلس خبرگان آیت‌الله مشکینی است که اعتبار و جایگاه ایشان برای مجلس خبرگان موثر است. همچنین شخصیت‌هایی که در آن مجلس حضور دارند شخصیت‌های برجسته‌ای هستند که بسیاری قابل مقایسه با دوره‌های بعد نیز نیستند.

آن مجلس خبرگان چه تفاوتی را با دوره‌های بعد داشت؟

از نظر اقتضائات طیفی در آغاز یک انقلاب یک عده با هم حرکتی را شروع می کنند، مثل اینکه تعدادی برادر با هم کار کنند. اما در دوره های بعد با شکاف بین نسل‌ها، رابطه پدر و فرزندی حاکم می‌شود. وقتی رابطه پدر و فرزندی شود به صورت طبیعی مراعات‌ها سخت‌تر و ملاحظات بیشتر می‌شود. در دوره دوم انقلاب معمولا بیشتر این اتفاق رخ داده ولی در دوره اول انقلاب در مجلس خبرگان چیزی شبیه مجمع برادران وجود داشت؛ در مجمع برادران شرایط تصمیم گرفتن‌ها اگرچه سخت تر ولی حرف زدن راحت‌تر است.
توجه کنید که شأن مجلس خبرگان در آن دوره به گونه ای نبوده است که امثال آقای هاشمی یا هر کس دیگری بر اعتقادات مردم سوار شوند، آنچه وجود دارد نفوذ معنوی امام بوده است. بله امام آنقدر نفوذ داشتند که هر جانشین قطعی انتخاب می‌کردند من باورم این است که همه مردم یعنی اکثر قریب به اتفاق امام را قبول داشتند و این تصمیم را می پذیرفتند، اما امام این کار را نکرد، بله اگر دیدگاه امام نسبت به یک شخصیت را بیان کرده که این در دفاع از فرد یک نقطه قوت و اعتماد آفرین و اطمینان بخش برای تصمیم گیری افراد می‌تواند باشد، ولی تعیین‌کننده تام نیست، تأثیر بسیار جدی دارد، چراکه اگر عده‌ای تعدادی تصمیم گرفتند آنان را مصمم‌تر خواهد کرد. نقش امام و نفوذ امام بعد از حیات ایشان وجود داشته، این را در این حد نگاه کنید یک امر صحیح است. اما اگر به عنوان تعیین کننده مورد بحث جدی قرار گیرد حرف غلطی است. بویژه اینکه فضای ذهنی خبرگان در مفهوم رهبری متأثر از بحث مرجعیت بوده است!

 

 

در آن جلسه تنها یک نفر به عنوان مخالف با انتخاب آیت‌الله‌خامنه‌ای درخواست صحبت می‌کند و آن هم شخص خود ایشان است؛ اصولا به غیر از بحث خضوع و شکسته نفسی، آیا از نگاه فکری و گفتمانی ظرافت های دیگری هم وجود دارد؟

!
من برداشتم این است که مسئله ولایت و رهبری جامعه امر بسیار سنگین و سختی است؛ بنابراین کسی به راحتی زیر بار آن نمی‌رود، حتی در بحث مرجعیت نیز علما اجتناب می‌کنند تا برای آنها به اصطلاح تعین و وجوب عینی پیدا نکند و به سراغش نمی روند. حتی قضاوت هم که جنسش از نوع ولایت است همین طور است شما اگر در کتب فقهی ببینید ارائه خود برای قضاوت کراهت دارد. البته وقتی وجوب پیدا می کند، خب اقدام می کند. باید در نظر گرفت که در نظایر این حوزه ها فردی داوطلب نمی‌شود، چه برسد به آنکه برای آن مانند انتخابات جاری با هزینه و تبلیغات خود را تبلیغ کند! نه، دیگران باید به وی رجوع کنند و شرایط را در او بیابند. در این وضعیت فرد نه تنها مشتاق و داوطلب نیست بلکه گریز هم دارد و سعی هم می‌کند اتفاق برای دیگری رخ دهد.

با اصلاح قانون اساسی و تغییر شرایط انتخاب رهبری، شرط مرجع تقلید بودن از مجموع شرایط انتخاب رهبری حذف شد، آیا این شرط از ابتدا غلط بود یا سختی دسترسی به چنین فردی باعث تغییر قانون اساسی شد؟ همچنین در زمان حضرت امام و قبل از آن با وجود مجتهدین فراوان یک نفر به عنوان مرجع تقلید بزرگ جهان تشیع شناخته می‌شد که با رحلت امام چندین مرجع موازی وجود داشته است، این از شرایط زمانه و امری طبیعی محسوب می‌شود یا آنکه ماحصل بیانیه جامعه مدرسین است؟

نه، در زمان امام مراجع دیگری هم وجود داشتند! اتفاقا بسیاری هم که از آنان تقلید می‌کردند، شخصیت‌هایی که از نظر سنی از امام هم بزرگتر بودند نظیر آیت‌الله خویی و آیت‌الله گلپایگانی. حتی در زمان آغاز انقلاب آقایان گلپایگانی، شریعتمداری و مرعشی از مراجع سه‌گانه شناخته شده قم بودند؛که بسیاری مواقع اعلامیه مشترک در انقلاب می دادند. قبل‌تر هم مرحوم آقای حکیم، میلانی، شاهرودی بزرگ و… بنابراین در دوران ولایت امام هم مراجع پر نفوذی حضور داشتند.

از این مراجع کسی ارشد بود؟

هیچ انحصاری وجود نداشت و اصولا ایجاد انحصار نمی‌تواند درست باشد. البته بعضی اوقات وحدت مرجعیت به صورت طبیعی رخ می دهد؛ بزرگان یک عصر تحت تأثیر و شعاع وجودی یک نفر قرار بگیرند؛ من زمان آیت‌الله بروجردی را درک نکردم و ظاهرا این وضعیت وجود داشت که در تاریخ علمی حوزه این حادثه رخ می‌دهد و یک نفر مرجع منحصر می‌شود البته به صورت طبیعی و اقبال مردم.
اما در رابطه با بحث حذف شرط مرجعیت برای رهبری باید شفاف گفت که در زمان تدوین قانون اساسی در سال ۵۸ اصولا برای خبرگان رهبری تصور تحقق رهبری بدون مرجعیت وجود نداشت، چون سابقه مرجعیت از نظر تاریخی مقدم بر سابقه رهبریت سیاسی و دینی بوده، بنابراین در ذهن خبرگان قانون اساسی این بود که اگر شرط مرجعیت تحقق نداشته باشد مردم امکان شناخت و رجوع به رهبری را نداشته باشند.
البته امام به‌واسطه آن نامه معروفشان به رئیس مجلس بازنگری قانون اساسی در سال ۶۸ تصریح کردند که من می‌دانستم که دیر یا زود در این امر به بن‌بست می‌خوریم، من از اول هم با شرط مرجعیت موافق نبودم، خبرگان اصرار کردند و من هم در کار آنها دخالت نکردم.
این موضعگیری نشان می‌دهد که بر مبنای نگرش امام، شرط تحقق ولایت فقیه مرجعیت نیست بلکه شرط تحقق، مجتهد واجد الشرایط، عادل و… است. این نکته‌ای بود که آن موقع توجه نکردند و ممکن بود محدودیتی برای آنها ایجاد شود که به‌واسطه آن نتوانند به‌صورت جامع، رهبری را تعیین کنند که هم شرط اجتهاد در آن پیش‌بینی شده باشد و هم شرط هوشمندی سیاسی بینش و قدرت مدیریت که اجتهاد لحاظ شده بود. بالاخره رهبری در عین عالم بودن باید ذوالفنون باشد و در استعداد مدیریتی و بینش و فهم سیاسی هم اهل فن باشد؛ اما علم با این بینش ها متفاوت است.

چرا در بیانیه جامعه مدرسین پس از رحلت آیت‌الله اراکی که تعدادی از عالمان دینی را در سطح مرجعیت مطرح کرد، نام مقام معظم رهبری هم در آن لیست آمد.

ببینید بحث مرجعیت و رهبری را باید از هم متمایز و تفکیک بکنید، اگر فردی در جایگاه رهبری و مرجعیت بطور عادی و طبیعی قرار داشته باشد، خب ضریب نفوذ اجتماعی او بیشتر می‌‌شود و بعضی مسائل اختلافی هم قابل حل خواهد بود؛ این در واقع یک امکان و امتیازی است در صورتی که در جریان روال عادی خودش طی مسیر کرده باشد.
مصداق بارز این جریان خود حضرت امام بود اما اینکه ما قهراً مسیر تعیین رهبری را از بین مراجع طی بکنیم یا اینکه هرکس رهبر شد قهراً باید مرجعیت را بر عهده داشته باشد، باید بپذیریم که این یک تهدید است چراکه وقتی رهبری و مرجعیت را الزاماً بخواهیم یکی کنیم این حصر و انحصار در مرجعیت ممکن است ایجاد کند، این نه برای جامعه مفید است و نه به صلاح است. بیانیه جامعه مدرسین بیانگر صلاحیت‌های علمی و تقوایی است.رهبری هم یک مصداق است. چه اشکالی دارد؟
البته خود مقام معظم رهبری در سخنرانی خود بعد از انتشار بیانیه جامعه مدرسین به نوعی زیر بار این موضوع نرفتند و گفتند در مورد مسئله مرجعیت نگرانی ندارند و معمولاً مراجع قدیمی تر که برای جامعه شناخته شده اند وقتی به یکباره می روند خلأیی پیش می‌آید و با شناخت تدریجی مراجع جوان این خلأ‌شناختی رفع می‌شود.
اما جوشش‌هایی در حوزه است و گاهی نیروهایی در حوزه وجود دارد که به طور طبیعی وقتی به میدان مرجعیت می‌آیند می‌درخشند، رهبری هم فرمودند نباید نگران بود، حوزه های علمیه این پویایی را دارند که در امر مرجعیت خلایی حاصل نشود. لذا ایشان خودشان هم فرمودند من این مسئولیت را نمی پذیرم ایشان در بحث رهبری با آن روال تعین پیدا کرد و پذیرفتند. در بعدی از رهبری ایشان در بحث مرجعیت اصلا تعینی نداشت، چرا ایشان در قبال مقلدین خارج از کشور، احساس مسئولیت کرده و پذیرفتند اما در داخل دیدگاه ایشان متفاوت بود؛ لذا هیچ‌وقت هم رساله ای به‌صورت مرسوم حوزه‌های از ایشان ندیدیم.
روحیه ایشان مسئولیت گرایی است و از منظر قدرت به مسئولیت نمی نگرند. بله! اقتدار را لازمه مسئولیت و مدیریت می دانند. در یک جمع دانشجویی در دانشگاه امیر کبیر در اواخر ریاست جمهوری از ایشان پرسیدند شما بعد از ریاست جمهوری چه خواهی کرد؟ ایشان فرمودند هرچه امام بفرمایند انجام خواهم داد، مثلا اگر بخواهند در یک پاسگاه مرزی در سیستان و بلوچستان به‌عنوان مسئول عقیدتی حضور پیدا کنم من این کار را خواهم کرد. ایشان با این نگاه مسئولیتی و تکلیف مدارانه که جزو فرهنگ و مکتب انقلاب اسلامی هست عمل نمودند. در بحث مرجعیت ایشان تعینی نداشتند و مایل به ورود نبودند، ولی مراجعات مردم تابع قبول فرد است. آیا مرجعیت شکل عقد دوطرفه دارد؟مثلا اگر کسی از شخص مجتهدی نظر او را استفتا کرد و خواست به آن عمل کند و فرد شرایط افتاء را دارد می‌تواند پاسخ ندهد؟
اما در رابطه با تصمیم جامعه مدرسین باید تصریح کنم با توجه به اینکه این جامعه برآمده از حوزه‌ علمیه مسئولیتی دارد که ارشاداً به مردم مراجع را معرفی می کنند. چراکه اعضای این جامعه اهل نظر هستند و شهادت آنها برای مردم حجت ساز است، خب بنا به همین مسئولیت مهم، افرادی که صلاحیت لازم را دارند به مردم معرفی کردندو بیانیه هم در این ارتباط صادر شده است.

 

 

نظر شما درباره مفهوم ولایتمداری چیست؟

در دوره غیبت امام عصر تصمیماتی که اساس مسئولیت‌های عالی نظام را تشکیل می‌دهد، تصرف در حقوق مردم هست و در واقع آمریت دارد و باید از آن تبعیت کرد.
در نظامی که مشروعیت قدرت را متکی به دین و منشأ آن‌را آسمانی می دانند، در این چارچوب که امر و نهی‌ها شرعی می‌شود، جهاد، جنگ و صلح شرعی می‌شود؛ مالیاتش مشروع می‌شود بلکه این پایه بحث ولایت‌فقیه است.این ولایت حجت شرعی برای اطاعت پذیری می‌سازد؛ وگرنه مردم موظف به اطاعت نیستند، اما معنای این مسئله این نیست که در چنین نظامی که مبتنی بر ولایت فقیه است همه احکام مثلا احکام قضایی محکوم به صحت هست و قابل اجراست! واقعا از سوی قضات سیستم اسلامی، حکم غلط صادر نمی‌شود؟! بنابراین معنای مشروعیت مصونیت از خطای سیستم نیست این حرف کاملا غلط است، آیا مسئولیت رهبری به این معنا تعطیل مسئولیت‌های فردی است! بالاخره خود امام با آن مبنایی که داشت ولایت بر تعیین ولی را اعمال نکردند چون ایشان قائل به این موضوع نبودند خود مردم هستند که باید در انتخاب ولی تصمیم بگیرند، چه مستقیم و چه غیر مستقیم با سازوکارهایی که دارد.
به واقع آیا مسئولیت ولایت فقیه به معنای اینکه برخی مثلا عقلانیت را در برابر آن قرار می دهند است؟! به نحوی که حتی در چارچوب، اختیارات، ابتکارات، خلاقیت‌ها هم تعطیل شود حتی اگر خود رهبری این چارچوب ها را تبیین کرده باشند! دقت بفرمایید به این معنا که حال که من رئیس‌جمهورم باید منتظر بمانم تا رهبری بگوید دو قدم برو به جلو و من اقدام کنم این معنی ولایتمداری نیست.

عده ای معتقدند شرایط ولی فقیه همان مواردی است که در قانون اساسی آمده است اما عده ای دیگر بر این عقیده هستند که ولایت فقیه ورای آن چیزی است که در قانون اساسی درج شده و در واقع تمام قانون اساسی هم جزئی از نظام ولایت محور است، نظر شما در این خصوص چیست؟

بحث اصل ۵۷ قانون اساسی قوای کشور زیر نظر رهبری را تعریف کرده و در جهت مصالح رهبری می‌تواند ورود کند. زمانی است که رهبری، مسئولیتی را احساس می‌کند برای مصالح کشور، برای نظام تصمیم قطعی خاصی را اتخاذ می کنند، این یک امر معقولی است و یک امر قطعی و نهایی که از آن به حکم حکومتی تعبیر می‌شود که بدین صورت لازم الاجرا می‌شود، ولی آیا در همه امور نیاز به حکم ولایتی و حکم امام وجود دارد؟ نه اینطور نیست، آیا برای هر برنامه اقتصادی دولت باید تصمیمی قابل اجرا بگیرد و همین طور سایر قوا طبق قانون اساسی.
در سایر سیستم ها وقتی جایی قفل می‌شود سازوکاری تعریف می‌شود و نیاز است؛ اما به واقع در همه جا نیاز به حکم حکومتی است؟!اینطور نیست، آیا به واقع برای هر برنامه اقتصادی باید دولت حکم حکومتی اجرا کند؟! رهبری چارچوب مشخص می‌کند گاهی استثنا و ضرورت هم پیش می‌آید و قانون اساسی هم قبول می‌کند. اگررهبری در موردی نظر خود را ابراز کنند و حکمی صادر کنند ،طبیعی است که عواطف و اعتماد مردم، آنها را به سمت تحقق این خواست سوق می دهد. این‌ها مسائلی است که به طور واقعی نوعی ارتباط خاصی را ایجاد می‌کند. مردم به تجربه اثبات کردند هنگامی که ببینید امام و رهبری در نقاط حساس تصمیم‌گیری‌های بسیار درستی دارند و این تجربه ملی و باور آنها حاصل شد، با اعتماد مطلق به ایشان نگاه می کنند، اما نه رهبری و نه امام هیچکدام چنین تکلیفی را از مردم و جامعه نمی‌خواهند، به نظر من عکس این قضیه است، ما باید مراقبت کنیم یک علائق نسبت ما را از مسئولیت حرکت و اندیشیدن باز ندارد.
وقتی حکمی باشد که تبدیل به قانون می‌شود، من ولو اینکه با محتوایش مخالف باشم باید به آن عمل کنم. اما اگر به من بگویند شما حق هم نداری با محتوا حتی در تفکرخودت هم مخالف باشی من نه از مکتب امام و نه از مکتب رهبری چنین فهمی را ندارم و این را ولایتمداری نمی دانم چون فرصت نقد قوانین و تلاش در جهت ارتقای آن را از دست می دهیم.
با این تعاریف همه چیز تعطیل و مسئولیت هم باطل است. اتفاقا امام اگر جامعه را به صورت تدریجی با رفتار حکومتی و نه تنها با سخنرانی‌های خود اینگونه رشد نمی‌داد، بعد از ایشان جامعه نمی‌توانست تصمیم درست را بگیرد.
امام و رهبری هرگز در انتخابات ریاست‌جمهوری به مردم نمی‌گویند به این یا آن رأی بدهید تا جامعه مسیر درست تربیت را گرفت حتی اگر مردم اشتباه کنند و فرد مناسب را انتخاب نکنند، باید پذیرفت این نوع اشتباهات هزینه‌اش از تعطیل کردن تصمیم گیری و فکر کردن و مسئولیت پذیری دینی بدتر خواهد بود، این طور جامعه رشد نمی کند، جامعه می‌تواند چه حجتی برای خودش بیاورد، تعطیل اختیار حرف غلطی است و تعطیل قانون هم یعنی هرج و مرج، بین این دو مشخص است که راه معقول وجود دارد.
رهبری همیشه این عقیده را در انتخابات دارند که من یک رای دارم و هیچ کس از آن با خبر نمی‌شود، ایشان مکرراً فرمودند که انتقاد هیچ اشکالی ندارد، حتی از دستگاه‌هایی که رئیس دستگاه تا عالی ترین مقامات دستگاه را من منتصب کرده باشم.

 

 

به نظر شما ولایتمدارترین دولت بعد از رحلت امام کدام دولت بوده است؟

ولایتمدارترین! من در این حوزه فکر نکردم و الان هم نمی‌توانم به شما مصداقا چیزی بگویم.

من احساس کردم بدون لحظه درنگ بگویید دولت احمدی نژاد!

ملاک ها و مبانی را باید تبیین کرد.شاید مناسب باشد در یک مصاحبه جداگانه رابطه دولت ها و رهبری از بنی صدر تا به امروز را بحث کنیم. اگر بخواهیم در این خصوص بحث کنیم باید حوزه ولایتمداری را توصیف کنیم. بعضی دولت ها نگرش شان به ولایت فقیه یک نگرش سیاسی است که در قانون اساسی در نظام و قانون اساسی یک تعریف هایی دارد و نه مبتنی بر مبانی دینی و اعتقادی! در عرصه های اجرایی در همه‌ دولت‌ها مسائلی وجود داشته که با ملاک شما قابل بحث و بررسی است.

برخی معتقدند دولت مطلوب دولتی است که به ولی فقیه بسط ید بدهد، آیا به واقع وظیفه دولت بسط ید دادن به ولی فقیه است ؟

بسط ید دادن اگر به معنی محقق کردن آرمانهای انقلاب است حتماً مطلوب است و اسباب خرسندی برای رسیدن به آرمان‌هایی که رهبری تبیین کرده است؛ این آرمان‌ها بحث خرد نیست بلکه بحث کلان است، اگر بسط ید این باشد قطعا بحث درستی است، اما اگر به معنی غلط آن یعنی این که بار سنگین تر را بر دوش رهبری اندازیم و عوض این که یک باری را از دوش رهبری برداریم، به واقع باری را بر دوش او اضافه کنیم و از پاسخگویی شانه خاله کنیم، صراحتا می‌گویم «نه»! بهترین دولت این است که بهترین تصمیمات را به نحوی بگیرد که هنگامی که پیش رهبری قرار گرفت از گزارش آن احساس شعف کند چراکه برای رسیدن به آرمان های مطلوب تلاش کرده است. اگر دولت مبتکر باشد می‌تواند این کار را انجام دهد، یک وقت هایی امیر المؤمنین مالک را به جاهای مختلفی می فرستاد و دغدغه‌ای هم نداشت، می‌دانست که مالک در جای خود می داند چه تصمیمی را بگیرد، این خیلی فرق می‌کند با موردی که کسی را بفرستی و همواره بگی که این کار را نکن و این کار را بکن؛ این نوع افراد هزینه های بیشتری را برای نظام و دولت و ولایت فقیه می سازند.

درباره بحث <نظارت بر رهبری> چه نظری دارید؟

ساخت و کارهای بشری برای مدیریت در جامعه این نیست که بدون نقض باشد، نقض‌هایی هم وجود دارد، تلاقی‌هایی در بین قدرت هست، در حوزه‌هایی دیگر هم پیش می‌آید و گاهی اموری بر امور دیگر متوقف می‌شود. همانطور که مجلس شورای اسلامی بدون شورای نگهبان مشروعیتی ندارد، حقوقدانان شورای نگهبان را نیز خود مجلس شورای اسلامی انتخاب می‌کنند؛ این دو به هم گره می‌خورند و مشروعیت را با تصمیم خود ایجاد می‌کنند، بعد از آن هم قدرت عزل حقوقدانان شورای نگهبان را از دست می دهند، ممکن است در این ها هم مناقشه کرد، بهترین سازو کاری که در حوزه نظارت پیدا کردند مجلس خبرگان هست و مردم هستند که باید افرادی شایسته در انتخابات مجلس خبرگان انتخاب کنند. و این هم نیست که مجموعه‌ای با این کیفیت همه یکدست باشند، در خود مجلس خبرگان با همین سازوکار آدم های متفاوتی می‌بینیم و این نیست که همه یکدست باشند. البته مسئولیت عمومی مردم که با وجود مجلس خبرگان از بین نمی رود همچنین مسئولیت نخبگان حوزه ها باقی است. وظیفه امر به معروف و نهی از منکر و نصیحت ائمه مسلمین که با خبرگان تعطیل نمی‌شود و مجلس خبرگان این ویژگی را دارد. یک وقت من از آقای موسوی اردبیلی در نماز جمعه شنیدم که ایشان با ذکر خاطره‌ای گفت، امام می گفت چرا از فلانی استفاده نمی کنید؟! ما گفتیم آن فرد با نظام مخالف است، امام گفت با نظام مخالف نیست با شما ها مخالفه، ما گفتیم اتفاقا با ما که مشکلی ندارد با شما مشکل دارد و مخالف شما است و بلافاصله امام گفت مگر من اصول دین هستم؟!

در سالیان اخیر بحث شورای فقاهتی به صورت جدی از سوی برخی سیاسیون مطرح شده، البته در گذشته نیز بحث شورای رهبری هم مطرح بود که حتی شخص مقام معظم رهبری طرفدار شورایی شدن رهبری بودند، با این تفاسیر نظر حضرت‌عالی در خصوص طرح بحث شورای فقاهتی که گویا قدم نخست برای احیا شورای رهبری است، چیست؟

من این بحث را سیاسی می‌بینم جهت ایجاد یک مسیر انحرافی در جامعه؛ ما شورای فقاهتی را برای چه می‌خواهیم؟! اگر در راستای کنترل بر نظام حقوقی کشور است که در چارچوب فقه باشد خب این در شورای نگهبان تعریف شده است و مگر شورای نگهبان چیزی جر شورای فقاهتی است که حوزه قوانین را نظارت می‌کند و حتی بر آیین نامه‌های دولتی نظارت می‌کند.
یک جا شما نیاز به حکم حکومتی قطعی دارید که آن هم ولی فقیه حضور دارد؛ حالا مثلاً شاید خلأ هایی در رابطه با ارتباط شورای نگهبان با مراجع و علما و حوزه ها وجود داشته باشد که با راهکارهایی قابل تکمیل است و یک عقبه هیأت افتایی می‌تواند کمک کند؛ کما اینکه بخشی از آن توسط رهبری تدبیر شده و با عنوان مجمع مشورتی فقهی شورای نگهبان در قم مشغول به فعالیت هستند.
اینکه نظام به مسائل نظری در فقه نیاز دارد، امر روشنی است خب در حوزه بحث های نظری که نیاز جامعه است با این تفسیر دیگر شورای فقاهتی یعنی چه؟! یعنی شورایی که ولایت دارد بر ولی فقیه! با این وصف که دیگر شرط اجتهاد هم برای رهبری لازم نیست و نظام از مسیر ولی فقیه خارج شود و هر کسی می‌تواند رئیس حکومت شود! ولو اینکه فقه نداند چون شورای فقاهتی وی را راهبری می کند، چیزی شبیه عربستان در امور شرعی؛ شورای فقاهتی یعنی همان شورای رهبری پنهان و در عین حال غیر مسئول و این خدشه ای بر ساختار حقوقی کشور است و مشکلی را هم حل نمی‌کند، مگر خود رهبری شورای افتا و جلسات افتا ندارند؟! خب دارند! می توانند تقویت کنند تصمیمش با خود رهبری است. من این شورا را کودتا در ساختار می‌دانم.

 

 

شرایط رهبری شرایط متنوعی است، تنها بحث تدین و فقه و اجتهاد نیست، شرایط دیگری نیز است. با وجود این عده ای معتقدند در خبرگان قانون اساسی تنها یک طبقه یعنی روحانیت حضور دارند و تمام اقشار جامعه از ایفای نقش محروم هستند.

محوری ترین شرط رهبری اجتهاد و فقاهت او است و با شیوه های خاصی باید فقیه شناسی شود و در بین فقها سایر شرایط را احراز کنند. ما تنها مدیر نمی خواهیم، فقیهی می خواهیم که مدیر باشد؛ فقیهی می خواهیم که مدبر و سیاست فهم باشد؛ فقهی می‌خواهیم که عدالت و قداست نفسانی داشته باشد، بنابر این خبرگان باید ظرفیت شناسایی فقیه را داشته باشد.

با توجه به بحث اولیه خود که گفتید رهبری انتخاب مردم است این مورد با پاسخ به سؤال قبل در تناقض نیست؟!

این هم مردم هستند. اگر این انتخاب از سوی مردم پذیرش نداشته باشد، این نظام مطلوب نیست و امام جامعه به معنی واقعی امام نیست. بایدتدبیری شود که این بیعت مردم صورت بپذیرد. البته همین جا لازم است تذکر بدهم که این شرایط در قانون اساسی ما قابل بحث است. شرط اجتهاد برای خبرگان در قانون اساسی وجود ندارد و جزء قوانین عادی محسوب می‌شود و البته مبنای قابل دفاعی هم دارد. ولی حتماً این شرط را نباید یک روحانی داشته باشد؛ یک استاد دانشگاه هم می‌تواند حائز این شرایط باشد. از نظر علمی و فقاهتی و مدیریتی دارای شرایط باشد واقعاً منعی وجود دارد؟! شرایط این نیست که حتما عمامه به سر باشد، شرط درک فقهی است. البته اگر فقه بفهمد و اعتقاد عملی نداشته باشد بحث متفاوت می‌شود. شما ممکن است مستشرقی بیابیدکه فقه بفهمد و مسلمان هم نباشد؟ طبیعی است که این مقصود نیست.

حضرت عالی به عنوان یک دولتمرد سابق و استاد دانشگاه بگویید اصولاً مدیریت، درایت و امانتداری رهبری را در این سال‌ها چگونه توصیف می‌فرمایید؟

رهبری شرایط بعد از امام را بسیار خوب مدیریت کرد و این توانمندی مهم است. امام وقتی در جایگاه رهبری قرار گرفتند فردی در آستانه ۸۰ سالگی بودند و در حدود ۱۵ سال در جایگاه مرجعیت تثبیت شده بودند و به معنی حقیقی کلمه بنیانگذار جمهوری اسلامی بودند، همین امر موجب نفوذ کلام و جایگاه ویژه ایشان شده بود. اقبال مردم براساس انقلاب به صورت طبیعی صورت گرفته بود؛ این در حالی است که رهبری به نسبت خیلی جوانتر هستند و در جایگاه حوزوی نیز مقام مرجعیتی نداشتند. بسیاری از مراجع آن زمان حکم استادی نسبت به ایشان داشتند و حتی مدیران عالی وکارگزار نظام از نظر سنی مقدم بر ایشان بودند. همه این شرایط، مدیریت را دشوار می‌کند. این تعامل باید با حوزه صورت می‌گرفت و جایگاه مرجعیت نیز حفظ می‌شد و خدشه ای به آن وارد نمی‌شد.
این موفقیت در حوزه تعامل بین رهبری و مرجعیت به واقع کار ساده‌ای نبوده و بدون عبور از این مرحله این تجربه جدید انقلابی میسر نمی شد. به نظر این یک تجربه ارزشمند دوسویه بود.
رهبری ایشان در شرایطی آغاز شد که مشکلات متنوعی را پیش روی خود داشتیم؛ چند ماه از قطعنامه گذشته و هنوز هم قرارداد صلحی در کار نبود و مرزها در آستانه تهدید بودند. مدیریت امنیتی مرزی در این مقطع کار آسانی نبوده بخصوص که تهدیدات خارجی شدیدی برای به جنگ کشاندن پیش آمده بود. خصوصاً در دوره اولیه جنگ سنگین خلیج فارس، این مدیریت موفق شد. تسلط بر مسائل نظامی و استراتژیک و مدیریت ارتش کشور و نیروهای مسلح، مدیریت بدنه عمومی مردم است. کار آسانی نبوده و همه این امور با موفقیت انجام شده است. البته طرح گفتمان‌های متفاوت از سوی دولت‌ها مسأله مهم دیگری است در حالی که از سویی باید هدایت فکری انقلاب را داشت که گاهی مستلزم نقد درون گفتمانی دولت است و از سوی دیگر نیز از دولت‌ها حمایت کرد، امر پیچیده‌ای محسوب می‌شود و این از ویژگی دیگر مدیریتی رهبری است.
باید تصریح کرد که در مجموع کار خیلی خوب پیش رفته و این کار به نظر من کار شاقی است و این تطورات و تحولات دولت‌ها مدیریتی قدرتمند و با ظرافت را می‌طلبید.
باید به بحران‌هایی که در حوادث دهه هفتاد دوره سازندگی و اصلاحات پیش آمده نیز اشاره کنم؛ بحران هایی نظیر اتفاقات سال ۸۸ که شرایط سختی را به کشور تحمیل کرد؛ این مهم است که در مدیریت تنها تکیه بر قدرت نظامی و امنیتی نکرد.
با وجود همه این نوسان ها پیشرفت کشور روند بسیار خوبی داشته است. درست است که مشکلات به پیشرفت کشور ضربه زد ولی بالاخره در کلیت امر میان این فشارها و تهدید ها حتی حفظ روند پیشرفت کشور امر ارزشمندی است که بسیار فراتر از این اتفاق افتاده است.
در حوزه خارجی هم به رغم تهدید های شدید، کشور ما دچار شرایط سخت امنیتی، نظامی و جنگی قرار نگرفته است و این حفظ کشور در این عرصه ها نیز شاخص دیگری است که باید مورد توجه قرار بگیرد.

بعضی‌ها ادعا دارند ساختار حکومتی ایران حاکمیتی دو گانه دارد؛ باتوجه به شبهه‌ای که ایجاد می‌شود نظر شما که در عالی‌ترین سطوح مدیریتی کشور حضور داشتید فارغ از تعارفات معمول می‌تواند راهگشا باشد.

این یک بحث ساختاری است. در ساختار مشکلاتی می‌تواند وجود داشته باشد. نمی‌توان کتمان کرد که ساختار قانون اساسی ما این ظرفیت را دارد که رهبری می‌تواند حتی تمام حوزه‌های تحت نظر خود را تنفیذ کند. مثلاً نیروهای مسلح و نهاد‌های اقتصادی و مدیریت‌های وابسته به صدا و سیما؛ البته به غیر از جاهایی که ملاحظات شرعی خاصی وجود داشته باشد.
گاهی ممکن است مشکلاتی باشد که رهبری برخی حوزه‌ها را مستقیماً مدیریت کند. اینها بحث های رفتاری مربوط به ساختار است. باید توجه کرد مبنای کار و ساختار دوگانگی ندارد؛ کسانی که این دوگانه بودن را تبلیغ و ترویج می‌کنند می‌خواهند در این میان ناکار آمدی نظام ولایت‌فقیه را تثبیت کنند و در بین ارکان دولت و رهبری تقابل ایجاد کنند و به سمت یکپارچگی از طریق حذف یکی از دو نهاد رهبری و دولت بروند. بدیهی است حذف دولت هدف نیست بلکه حذف رهبری است؛ من این را یک پروژه می‌بینم.
بنده در کلان اشکال و عیبی نمی بینم، ولی در مسائل خرد و مصادیق ممکن است مشکلات مهمی وجود بیاید که بستگی زیادی به گفتمان های دولت ها هم می‌تواند داشته باشد.

برخی خواص و حتی عوام به کرات تکرار می‌کنندکه رهبری مظلوم است، رهبری تنهاست. اعتقاد شما چگونه است؟

من این را دفاع مطلوب از ولایت فقیه نمی‌بینم. مظلومیت به معنای انظلام، مطلوب نیست! البته سختی‌ها و تنهایی‌ها بر حاکمان و رهبران پیش می‌آید، اما تعبیر مظلوم را تعبیر مناسبی نمی دانم.
واقعا وضعیت جامعه ما به شکل زمان امیر المؤمنین رسیده؟! من این حرف را ظلم به رهبری و مردم می دانم. ممکن است دولت ها کم و زیادهایی داشته باشند، ولی این که بگوییم با انتخاب مردم رهبری مظلوم می‌شود در واقع ترویج تقابل بین مردم و رهبری است؛ هم در مبنا و هم در عمل کوبیدن بر طریق غلط است.

آیا انتقاد به رهبری مطلقاً ممنوع است یا اینکه حدی دارد و به واقع این حد کجاست؟

تضعیف جایگاه رهبری ایجاد شکاف در جامعه می‌کند و این تفکیک و به اصطلاح «شق عصای مسلمین» است. هر عقل سلیمی رویارویی ها و بهم زدن انسجام جامعه را در هر شکلی کار غلطی می‌داند، اگر شیوه رفتار با رهبری به این معنا باشد بی‌شک قابل دفاع و قبول نیست؛ اما اگرمنظور هر نوع انتقادی باشد، باید یادآور شوم که آیا مگر انتقاد مشکل دارد؟! انتقاد از رهبری هیچگاه تخطئه نشده است. نظر خودشان هم همین است و از نظر امام این از اقتضائات حوزه رهبری است که می‌شود انتقاد کرد و هم بحث مسئولیت کلی که جامعه نسبت به رهبری و خیر خواهی دارد، انتقاد منعی ندارد.