شما اینجا هستید : خانه » آرشیو نشریه » شماره 6 » سلاح‌های امریکایی تأثیر مهمی در جنگ نداشت

گفت‌وگو با محسن رفیق دوست درباره خریدهای تسلیحاتی ایران در دوران دفاع مقدس

سلاح‌های امریکایی تأثیر مهمی در جنگ نداشت

چکیده سلاح‌های امریکایی تأثیر مهمی در جنگ نداشت :

گفت‌وگو با محسن رفیق دوست همیشه سخت و آسان است، آسان از این لحاظ که می توانی هر سؤالی بخواهی بپرسی و سخت از این لحاظ او جواب‌های از پیش آماده‌ای برایت دارد و از موضعش پایین نمی آید. با این حال نکات جالبی از گفت‌وگوی آقای رفیق دوست درآمد. او ابتدا تکلیف را روشن کرد و گفت حتی یک فشنگ اسرائیلی هم نخریدیم.

سلاح‌های امریکایی تأثیر مهمی در جنگ نداشت
من، هم در کتاب خاطرات شما و هم مصاحبه‌های مختلفی که داشته‌اید، فکر می‌کنم شما یک چیزهایی را می‌خواهید بگویید اما احساس می‌کنید هنوز زمان آن نرسیده است. چنین حسی که یک جوان نسل سومی دارد، درست هست یا نه؟

در قضایای جنگ تحمیلی و مسئولیتی که من داشتم، ناگفته زیاد نداریم اما بالاخره ناگفته‌هایی هست که هنوز زمان گفتنش نرسیده است. شاید زمانش پنج یا شاید ۱۰ سال دیگر باشد ولی اکثراً گفته ‌شده اما برای این که خیال مردم را راحت کنیم، ما حتی یک فشنگ از اسرائیل نخریدیم و تمام دلال‌هایی را که می‌فرستادند، به طرق مختلف شناسایی و از مملکت بیرون می‌کردیم یا جاهای دیگری که سراغمان می‌آمدند، آنها را هم می‌شناختیم.

فقط شما این‌طور بودید یا بقیه هم این‌گونه عمل می‌کردند؟

به بقیه هم این تذکرات را می‌دادیم. فقط ارتش بود و سپاه، سپاه نگذاشت که یک فشنگ هم بیاید. با توجه به این که برای ارتش هم وزارت دفاع خرید می‌کرد، به‌طور قطع برای آنها هم اتفاق نیفتاد.

اصلاً چند گروه و نهاد در کشور ما درگیر خرید سلاح بودند؟ مثل‌این که متولی خاصی نداشت!

مسئول خرید اسلحه و مهمات نزدیک به ۹۸ درصد، یا وزارت سپاه و قبل‌تر تدارکات سپاه بود یا وزارت دفاع. یعنی خود سپاه و ارتش خرید نداشتند. وزارتخانه‌ها بودند که خرید می‌کردند. آن ‌یکی دو درصد هم همان است که مردم بعضاً شنیده‌اند. مثلاً داستان مک فارلین، یک معامله بود از یک ‌طرف امریکایی‌ها و از طرفی تیمی که آقای هاشمی با مسئولیت برادری به نام «وردی‌نژاد» معلوم کرده بود. من که وزیر سپاه بودم اصلاً هیچ خبری از ماجرا نداشتم، دخالت هم نکردم. مثل این، شاید کمتر از یک درصد هم باشد وگرنه خریدها یا توسط وزارت سپاه انجام می‌شد یا وزارت دفاع. این گروه‌هایی که شما می‌گویید، من اصلاً از آن خبر ندارم و قطعاً هم، چنین گروه‌هایی وجود نداشته است.

پس شما می‌گویید فقط دو گروه عمده بودند؟

بله.

چون مثلاً ما دیده‌ایم که گاهاً ارتش هم در خرید سلاح بوده، یا مثلاً در مورد آقای «حمید نقاشیان» و «صادق طباطبایی» هم بحث‌هایی مطرح‌ شده است.

اول جنگ یک مورد آقای صادق طباطبایی رفت ۶۰ تانک بخرد و کلاه هم سرش گذاشتند. گفتند این کشتی که ۶۰ تانک دارد و می‌خواهد بیاید در جنگ جهانی دوم در اقیانوس غرق‌ شده است. همین! تمام شد.

پول هم برگردانده شد یا نه؟

آن را من خبر ندارم چون به ما ربطی نداشت. آقای «نقاشیان» هم تا وقتی‌که در وزارت سپاه بود، مأموریت داشت. مثل بقیه کسانی که از وزارت سپاه می‌رفتند و او جدا از وزارت سپاه نبود.

حالا در این‌ بین، شما توانایی‌هایی در حوزه‌های دیگر هم داشتید، چه فرایندی رخ داد که شما مسئول خرید سپاه شدید؟

می‌توان گفت سلاح، وسیله، غذا و لباس، مجموعه اینها تدارکات یا لجستیک می‌شود. من از سال ۱۳۴۱ که امام خمینی حرکت‌شان را شروع کردند، در مبارزات مسئول تدارکات بودم و تمرین داشتم. وقتی هم که انقلاب شروع شد و ما از زندان آزاد شدیم، تقریباً اواخر شهریور ۵۷ و اوایل مهرماه، از همان موقع من تدارکات استقبال و راهپیمایی‌ها را برعهده گرفتم، تا انقلاب به پیروزی رسید. بعد از پیروزی انقلاب به دستور بزرگان انقلاب، با آن تجربه‌ای که در تدارکاتچی داشتم، اول به‌عنوان مسئول تدارکات و بعد هم وزیر سپاه انتخاب شدم. حتی قضیه آوردن سلاح در مملکت، به بعد از انقلاب برنمی‌گردد. من قبل از انقلاب هم برای مبارزه با طاغوت اسلحه وارد می‌کردم.

از بلوک شرق دیگر؟

نه، بیشتر از لبنان می‌آوردیم. تعداد کمی «کلت» و اینها. یا از کردهای عراقی تهیه می‌کردیم. من در اختیار مرحوم «اندرزگو» می‌گذاشتم و او هم به گروه‌هایی که قبول داشت، می‌داد. به همین خاطر چون به لحاظ تیپ آدم تدارکاتچی بودم و در سپاه کارم به وزارت رسید، خب وقتی وزارت تشکیل و قرار شد ماشین، کشتی و قایق بخرد، طبیعتاً سلاح هم می‌خواست.

اصولاً سؤالی از سمت مردم و عده‌ای مطرح می‌شود که نحوه انتقال این پول‌ها به چه شکل بوده است؟

این را باید از وزارت دفاع سؤال کنید.

شما پرداخت نمی‌کردید؟

نه. ما سپاه بودیم، آن ارتش است.

فرایندش را توضیح می‌دهید؟

پروفرم می‌کردیم. آن چیزهایی را که خریدیم و آمد، دو جور بود. یا این اواخر بعد از دو سه سال که کشورهای بلوک شرق و کشورهای بلوک غرب مثل سوئیس آماده شدند که به ما اسلحه و مهمات بفروشند برخلاف بقیه کالاها که باید تمام مشخصات آن در برگه پروفرم‌ها و گشایشات نوشته شود، در مورد اسلحه و مهمات این به عهده وزیر سپاه یا وزیر دفاع است که ننویسد. به همین دلیل ما یک کلمه «کالای خاص نظامی» می‌نوشتیم و زیرش را امضا می‌کردیم و به بانک مرکزی می‌دادیم. بانک مرکزی هم طبق قانون بدون هیچ اهمالی، به نفع آن کشور گشایش اعتبار می‌کرد. اوایل که خرید می‌کردیم و کشورهای بلوک شرق به ما نمی‌فروختند، ما یا توسط سوری‌ها یا لیبیایی‌ها خرید می‌کردیم. آن موقع ما اعتبار را به نفع لیبی باز می‌کردیم و لیبی هم اعتبار را به نفع آن کشور باز می‌کرد. آنها هم که می‌خواستند کالا را حمل کنند، این کار را اسماً به نام آن کشور انجام می‌دادند ولی به کشتی می‌گفتیم وقتی در آب‌های آزاد می‌آید و به خلیج‌فارس می‌رسد به‌جای این که طرف آفریقا برود، به ایران بیاید.

بعضی منتقدان می‌گویند در جنگ بیشتر نگاه‌ها از لحاظ سلاح‌های استراتژیک به خرید سلاح‌های تدافعی و پدافندی بود و ما هیچ‌ وقت در جنگ سلاح تهاجمی استراتژیک نخریدم. آیا واقعاً ما در جنگ سلاح تهاجمی استراتژیک داشتیم؟

هر سلاح تدافعی یک روز خودش سلاحی تهاجمی است، تا چه کسی طناب توپ را اول بکشد. خب همان توپ ۱۳۰ که «صدام» طنابش را کشید و جنگ را شروع کرد ماهم طناب همان توپ را کشیدیم و جبهه‌ها را بمباران کردیم. اولاً اگر منظور از سلاح‌های استراتژیک موشک و امثال اینها بود، تا قبل از این که من بروم و با شگرد خاصی اولین محموله ۱۰ موشک را (عکس نامه‌ای را که حسن تهرانی مقدم به‌عنوان پدر موشکی ایران برایم نوشته تا این ۱۰ موشک را بخرم، دارم) گرفتم و اولین را هم به حسن دادم تا مهندسی معکوس کند، اصلاً کسی به ما موشک نمی‌داد. بعد، کره شمالی و آلمان شرقی هم حاضر می‌شدند بفروشند. موشک «اسکاد بی» از نظر شما اگر تهاجمی است، بله! ما تهیه کردیم و در اختیار رزمنده‌ها گذاشتیم. از نظر من، همان هم سلاح تدافعی بود. یعنی ما به‌ قصد بازدارندگی جنگ شهرها به ‌فرمان امام، از موشک استفاده کردیم وگرنه منظور شما را از سلاح تدافعی، خوب نمی‌فهمم.

مثلاً تانک‌هایی که…

تانک هیچ ‌وقت تدافعی نیست.

می‌گویند بیشتر حملات ما براساس موج انسانی بوده، نه بر اساس توان تجهیزاتی.

بعد از عملیات فتح‌المبین، سپاه از وقتی در جنگ تبلور یافت که بسیج را وارد جنگ کرد. شیوه رزم بسیجی با این امواج انسانی که می‌گویند، خیلی منطقی نیست. یعنی سپاه می‌آمد در لشکرهای تحت فرمان خودش که تشکیل داده بود مثل لشکر ۱۴ امام حسین (علیه‌السلام) و ۸ نجف و لشکرهای مختلف، تعریف گردان‌های مختلف می‌کرد. سازمان‌دهی آن گردان‌ها، سپاهی بودند. در آن گردان‌ها تعدادی سرباز و تعدادی هم بسیجی حضور داشتند. بر مبنای آنچه تعریف می‌کرد، این بسیجی یا تفنگ کلاشینکف داشت یا پشت خمپاره‌انداز مختلف یا پشت توپخانه بود. من که از ۹۶ ماه، ۵۳ ماه را در جبهه حضور داشتم، این تعبیر اصلاً درست نیست. تعریف ما این است که ارتش و سپاه و سربازان این دو، تکلیف‌شان جنگیدن بود. اما آن چیزی که در جنگ ما تبلور داشت و خیلی‌ها می‌خواستند بیایند ببینند، حضور نیروی داوطلب مردمی از ۱۳ ساله تا ۹۰ ساله بود. اینها را سازماندهی و آموزش در شهر یا جبهه می‌دادند و در تیپ‌ها و لشکرها تقسیم می‌شدند و می‌جنگیدند.

نکته دیگر، این افراد می‌گویند توان گذر انسانی از موانع تا حد مشخصی است. این که ما در عملیات‌های مختلف مثل گذر از شلمچه همیشه قفل بودیم، علتش این بوده که ت