گفتوگو با محسن رفیق دوست درباره خریدهای تسلیحاتی ایران در دوران دفاع مقدس
سلاحهای امریکایی تأثیر مهمی در جنگ نداشت
+
آ
آ
-
چکیده سلاحهای امریکایی تأثیر مهمی در جنگ نداشت :
گفتوگو با محسن رفیق دوست همیشه سخت و آسان است، آسان از این لحاظ که می توانی هر سؤالی بخواهی بپرسی و سخت از این لحاظ او جوابهای از پیش آمادهای برایت دارد و از موضعش پایین نمی آید. با این حال نکات جالبی از گفتوگوی آقای رفیق دوست درآمد. او ابتدا تکلیف را روشن کرد و گفت حتی یک فشنگ اسرائیلی هم نخریدیم.
من، هم در کتاب خاطرات شما و هم مصاحبههای مختلفی که داشتهاید، فکر میکنم شما یک چیزهایی را میخواهید بگویید اما احساس میکنید هنوز زمان آن نرسیده است. چنین حسی که یک جوان نسل سومی دارد، درست هست یا نه؟
در قضایای جنگ تحمیلی و مسئولیتی که من داشتم، ناگفته زیاد نداریم اما بالاخره ناگفتههایی هست که هنوز زمان گفتنش نرسیده است. شاید زمانش پنج یا شاید ۱۰ سال دیگر باشد ولی اکثراً گفته شده اما برای این که خیال مردم را راحت کنیم، ما حتی یک فشنگ از اسرائیل نخریدیم و تمام دلالهایی را که میفرستادند، به طرق مختلف شناسایی و از مملکت بیرون میکردیم یا جاهای دیگری که سراغمان میآمدند، آنها را هم میشناختیم.
فقط شما اینطور بودید یا بقیه هم اینگونه عمل میکردند؟
به بقیه هم این تذکرات را میدادیم. فقط ارتش بود و سپاه، سپاه نگذاشت که یک فشنگ هم بیاید. با توجه به این که برای ارتش هم وزارت دفاع خرید میکرد، بهطور قطع برای آنها هم اتفاق نیفتاد.
اصلاً چند گروه و نهاد در کشور ما درگیر خرید سلاح بودند؟ مثلاین که متولی خاصی نداشت!
مسئول خرید اسلحه و مهمات نزدیک به ۹۸ درصد، یا وزارت سپاه و قبلتر تدارکات سپاه بود یا وزارت دفاع. یعنی خود سپاه و ارتش خرید نداشتند. وزارتخانهها بودند که خرید میکردند. آن یکی دو درصد هم همان است که مردم بعضاً شنیدهاند. مثلاً داستان مک فارلین، یک معامله بود از یک طرف امریکاییها و از طرفی تیمی که آقای هاشمی با مسئولیت برادری به نام «وردینژاد» معلوم کرده بود. من که وزیر سپاه بودم اصلاً هیچ خبری از ماجرا نداشتم، دخالت هم نکردم. مثل این، شاید کمتر از یک درصد هم باشد وگرنه خریدها یا توسط وزارت سپاه انجام میشد یا وزارت دفاع. این گروههایی که شما میگویید، من اصلاً از آن خبر ندارم و قطعاً هم، چنین گروههایی وجود نداشته است.
پس شما میگویید فقط دو گروه عمده بودند؟
بله.
چون مثلاً ما دیدهایم که گاهاً ارتش هم در خرید سلاح بوده، یا مثلاً در مورد آقای «حمید نقاشیان» و «صادق طباطبایی» هم بحثهایی مطرح شده است.
اول جنگ یک مورد آقای صادق طباطبایی رفت ۶۰ تانک بخرد و کلاه هم سرش گذاشتند. گفتند این کشتی که ۶۰ تانک دارد و میخواهد بیاید در جنگ جهانی دوم در اقیانوس غرق شده است. همین! تمام شد.
پول هم برگردانده شد یا نه؟
آن را من خبر ندارم چون به ما ربطی نداشت. آقای «نقاشیان» هم تا وقتیکه در وزارت سپاه بود، مأموریت داشت. مثل بقیه کسانی که از وزارت سپاه میرفتند و او جدا از وزارت سپاه نبود.
حالا در این بین، شما تواناییهایی در حوزههای دیگر هم داشتید، چه فرایندی رخ داد که شما مسئول خرید سپاه شدید؟
میتوان گفت سلاح، وسیله، غذا و لباس، مجموعه اینها تدارکات یا لجستیک میشود. من از سال ۱۳۴۱ که امام خمینی حرکتشان را شروع کردند، در مبارزات مسئول تدارکات بودم و تمرین داشتم. وقتی هم که انقلاب شروع شد و ما از زندان آزاد شدیم، تقریباً اواخر شهریور ۵۷ و اوایل مهرماه، از همان موقع من تدارکات استقبال و راهپیماییها را برعهده گرفتم، تا انقلاب به پیروزی رسید. بعد از پیروزی انقلاب به دستور بزرگان انقلاب، با آن تجربهای که در تدارکاتچی داشتم، اول بهعنوان مسئول تدارکات و بعد هم وزیر سپاه انتخاب شدم. حتی قضیه آوردن سلاح در مملکت، به بعد از انقلاب برنمیگردد. من قبل از انقلاب هم برای مبارزه با طاغوت اسلحه وارد میکردم.
از بلوک شرق دیگر؟
نه، بیشتر از لبنان میآوردیم. تعداد کمی «کلت» و اینها. یا از کردهای عراقی تهیه میکردیم. من در اختیار مرحوم «اندرزگو» میگذاشتم و او هم به گروههایی که قبول داشت، میداد. به همین خاطر چون به لحاظ تیپ آدم تدارکاتچی بودم و در سپاه کارم به وزارت رسید، خب وقتی وزارت تشکیل و قرار شد ماشین، کشتی و قایق بخرد، طبیعتاً سلاح هم میخواست.
اصولاً سؤالی از سمت مردم و عدهای مطرح میشود که نحوه انتقال این پولها به چه شکل بوده است؟
این را باید از وزارت دفاع سؤال کنید.
شما پرداخت نمیکردید؟
نه. ما سپاه بودیم، آن ارتش است.
فرایندش را توضیح میدهید؟
پروفرم میکردیم. آن چیزهایی را که خریدیم و آمد، دو جور بود. یا این اواخر بعد از دو سه سال که کشورهای بلوک شرق و کشورهای بلوک غرب مثل سوئیس آماده شدند که به ما اسلحه و مهمات بفروشند برخلاف بقیه کالاها که باید تمام مشخصات آن در برگه پروفرمها و گشایشات نوشته شود، در مورد اسلحه و مهمات این به عهده وزیر سپاه یا وزیر دفاع است که ننویسد. به همین دلیل ما یک کلمه «کالای خاص نظامی» مینوشتیم و زیرش را امضا میکردیم و به بانک مرکزی میدادیم. بانک مرکزی هم طبق قانون بدون هیچ اهمالی، به نفع آن کشور گشایش اعتبار میکرد. اوایل که خرید میکردیم و کشورهای بلوک شرق به ما نمیفروختند، ما یا توسط سوریها یا لیبیاییها خرید میکردیم. آن موقع ما اعتبار را به نفع لیبی باز میکردیم و لیبی هم اعتبار را به نفع آن کشور باز میکرد. آنها هم که میخواستند کالا را حمل کنند، این کار را اسماً به نام آن کشور انجام میدادند ولی به کشتی میگفتیم وقتی در آبهای آزاد میآید و به خلیجفارس میرسد بهجای این که طرف آفریقا برود، به ایران بیاید.
بعضی منتقدان میگویند در جنگ بیشتر نگاهها از لحاظ سلاحهای استراتژیک به خرید سلاحهای تدافعی و پدافندی بود و ما هیچ وقت در جنگ سلاح تهاجمی استراتژیک نخریدم. آیا واقعاً ما در جنگ سلاح تهاجمی استراتژیک داشتیم؟
هر سلاح تدافعی یک روز خودش سلاحی تهاجمی است، تا چه کسی طناب توپ را اول بکشد. خب همان توپ ۱۳۰ که «صدام» طنابش را کشید و جنگ را شروع کرد ماهم طناب همان توپ را کشیدیم و جبههها را بمباران کردیم. اولاً اگر منظور از سلاحهای استراتژیک موشک و امثال اینها بود، تا قبل از این که من بروم و با شگرد خاصی اولین محموله ۱۰ موشک را (عکس نامهای را که حسن تهرانی مقدم بهعنوان پدر موشکی ایران برایم نوشته تا این ۱۰ موشک را بخرم، دارم) گرفتم و اولین را هم به حسن دادم تا مهندسی معکوس کند، اصلاً کسی به ما موشک نمیداد. بعد، کره شمالی و آلمان شرقی هم حاضر میشدند بفروشند. موشک «اسکاد بی» از نظر شما اگر تهاجمی است، بله! ما تهیه کردیم و در اختیار رزمندهها گذاشتیم. از نظر من، همان هم سلاح تدافعی بود. یعنی ما به قصد بازدارندگی جنگ شهرها به فرمان امام، از موشک استفاده کردیم وگرنه منظور شما را از سلاح تدافعی، خوب نمیفهمم.
مثلاً تانکهایی که…
تانک هیچ وقت تدافعی نیست.
میگویند بیشتر حملات ما براساس موج انسانی بوده، نه بر اساس توان تجهیزاتی.
بعد از عملیات فتحالمبین، سپاه از وقتی در جنگ تبلور یافت که بسیج را وارد جنگ کرد. شیوه رزم بسیجی با این امواج انسانی که میگویند، خیلی منطقی نیست. یعنی سپاه میآمد در لشکرهای تحت فرمان خودش که تشکیل داده بود مثل لشکر ۱۴ امام حسین (علیهالسلام) و ۸ نجف و لشکرهای مختلف، تعریف گردانهای مختلف میکرد. سازماندهی آن گردانها، سپاهی بودند. در آن گردانها تعدادی سرباز و تعدادی هم بسیجی حضور داشتند. بر مبنای آنچه تعریف میکرد، این بسیجی یا تفنگ کلاشینکف داشت یا پشت خمپارهانداز مختلف یا پشت توپخانه بود. من که از ۹۶ ماه، ۵۳ ماه را در جبهه حضور داشتم، این تعبیر اصلاً درست نیست. تعریف ما این است که ارتش و سپاه و سربازان این دو، تکلیفشان جنگیدن بود. اما آن چیزی که در جنگ ما تبلور داشت و خیلیها میخواستند بیایند ببینند، حضور نیروی داوطلب مردمی از ۱۳ ساله تا ۹۰ ساله بود. اینها را سازماندهی و آموزش در شهر یا جبهه میدادند و در تیپها و لشکرها تقسیم میشدند و میجنگیدند.
نکته دیگر، این افراد میگویند توان گذر انسانی از موانع تا حد مشخصی است. این که ما در عملیاتهای مختلف مثل گذر از شلمچه همیشه قفل بودیم، علتش این بوده که توان مهندسی و زرهی ما جوابگوی گذر از این موانع را نداشت.
البته ما بعد از عملیات فتحالمبین، در سپاه، هم توپخانه و هم زرهی و هم مهندسی داشتیم.
در قیاس با عراقیها؟
هیچ وقت هیچ چیزمان با عراقیها قابله مقایسه نبود. دلیلش هم این بود که وقتی جنگ تمام شد، کم و زیاد دارد ولی حداقل از سی و چند کشور غنیمت و حداقل از ۱۱ کشور هم اسیر گرفتیم. آن سی و چند کشوری که به عراق اسلحه میفروختند، اول که هیچ مهماتی نمیفروختند و بعد کمکم بلوک شرقیها شروع کردند به فروختن. شما حساب کنید در هشت سال جنگ چقدر ارز به جنگ دادند. عجیب است که من رقمی چند روز پیش شنیدم و الآن روی آن تحقیق میکنم. میگویند در این هشت سال، ۲۲ میلیارد دلار هزینه جنگ شد. در حالی که غیر از آن میلیاردها دلاری که خود صدام از قبل داشت، ۹۰ میلیارد دلار هم عربستان، امارات، کویت و بحرین به صدام دادند. توان خرید ما، مثل توان خرید صدام نبود. حتی به صدام نسیه هم میدادند. در کربلای ۴ و ۵ که تولید مهمات در کشور به شکل مطلوبی رسید، آتش ما بر آتش عراق برتری داشت. بهطوریکه سرتیپ فرمانده تیپ ۶۵ عراق که با دو معاونش هر سه را زخمی اسیر کردند و پیش من آوردند. از او پرسیدم که چه شد اسیر شدی؟ گفت: «اصلاً تیپ من به خط نرسید. از تیپم غیر از من و دو تا معاونم که آنها هم زخمی و اسیر شدند، یک نفر هم نماند یا کشته یا مجروح شدند، یا فرار کردند. ما سه نفر به خط رسیدیم که شما ما را گرفتید.» پرسیدم: «مگر چه بود؟» گفت: «من عقیده دارم که جهنم خدا به این سوزانی که شما درست کردید نیست. شما آتشی روی ما ریختید که از جهنم خدا هم سوزانتر است.» در دلم گفتم که بدبخت این تازه دنیاییاش است، جهنم خدا خیلی از این سوزانتر است. در کربلای ۵ برای اولین بار برتری ما بر عراق از نظر عده، بیشتر بود.
هنوز به اینجا نرسیدیم!
معتقدم شما سؤالاتتان را بپرسید نه آن چیزی که در مغزتان هست و نمیدانید چیست. شما که زمان جنگ نبودید. یک چیزهایی شنیدید. این کتابی که شما خواندید، هیچکس نتوانسته بر یک «واو» آن ایراد بگیرد.
نه ایراد نیست ولی با صحبتهای بقیه مسئولان تناقض دارد.
باشد، آنها مسئول نبودند.
آقای هاشمی رفسنجانی…
ایشان عین حرفهای مرا میزنند.
مثلاً این بحث عدم فروش سلاح توسط کشورهای مختلف مطرح شد. آقای هاشمی در قسمتی از خاطراتش میگوید: طرف امریکایی بهواسطه کانال یک و دو به ایران التماس میکرد که سلاح بفروشد.
یک وقتی این را از آقای هاشمی سؤال میکنید، ممکن است ایشان چیزهایی بگویند. اما من بهعنوان مسئول تدارکات و بعد وزیر سپاه و بعد مسئول لجستیک جنگ میگویم که ما از امریکاییها هیچچیزی بهطور مستقیم نخریدهایم.
تلاش کردید بخرید؟
نه، فقط یک چیز را خواستیم بخریم؛ آن هم با واسطه چون میدانستیم امریکاییها به ما نمیفروشند. آنهم موشک «تاو» بود. از جاهای مختلف میآمدند و پیشنهاد میکردند که میتوانیم موشک «تاو» بفروشیم. ما میگفتیم با کانال رسمی از شما میخریم. یعنی پروفرم به ما بدهید و برای حمل موشک هم ضمانت بگذارید، ما گشایش اعتبار بانکی میکنیم و وقتی موشک را فرستادید به بانک میروید و پولتان را میگیرید. من متوجه شدم که خود این هم کلک امریکاییهاست که دارند پول ما را که پول کمی برای جنگ هست (چون این موشک خیلی برای ما در مقابل زرهی عراق حساس است) نزدیک یک میلیارد دلار را درگیر کردند و من هم آخر همه اعتبارها را باطل کردم و رفتم دنبال این که تاو را در ایران بسازم که ساختم.
بعد از ماجرای مک فارلین ساختید؟
خیلی بعد از آن، از آن زمان شروع و تا آخر جنگ ساخته شد.
در گزارش «تاور» که در کنگره در مورد ماجرای مک فارلین منتشر کرد، نوشت که مصوب شده بود ۴ هزار موشک تاو به ایران داده شود. ما از این میزان چقدر توانستیم بگیریم؟
همین۴۰۰ یا ۵۰۰ تا را که آورده بودند، آن هم بلااستثنا همه خراب بود. همان بچههای ما که روی تاو از سال ۶۰ کار را شروع کردند تا تاو را بسازند، این موشکها را هم تعمیر کردند و به جبهه بردیم.
کجا تحویل گرفتید؟
وقتی به من گفتند به بندرعباس رفتم و فرودگاه آنجا را آماده کردم.
چرا بندرعباس؟
چون میخواستم زیاد در خاک ایران نیایند.
فقط همان ۵۰۰ تاو بود؟
مقداری هم قطعه یدکی.
اخیراً آقای کنگرلو مصاحبهای داشتند و خبرنگار از او پرسید این که میگویند موشکها قسمتی اسرائیلی بوده و برگشت دادیم درست بوده یا نه؟ و ایشان رد کردند و گفتند چنین چیزی نبوده و یک تعداد موشک برای ما فرستادند که ما قطعات یدکی و لانچرهای پرتاب آن را میخواستیم به خاطر همین برگشت داده شد. یعنی جنسی بود که ما نیاز نداشتیم.
من از هیچکدام از این چیزهایی که میگویید، خبر ندارم.
شما گفتید تعدادی موشک در بندرعباس تحویل گرفتید.
بله، این تعدادی که به ما دادند را بردیم در صنایع سپاه بازسازی کردیم و به جبهه فرستادیم. دیگر این که چطور پس دادند یا ندادند را خبر ندارم. چون در داستان مک فارلین من از اول نه دخالت داشتم و نه اطلاعاتی دارم. هیچ وقت هم برای کسب اطلاعات تلاش نکردم چون به دردم نمیخورد.
این که کانالی که از سمت امریکاییها وجود داشت را فعال نگهدارید، چطور؟
نه، بعداً معلوم شد حقهبازی بوده و بسته شد. اگر میخواستند به ما بدهند که همه را معیوب نمیدادند.
تحلیل خود شما در مورد ماجرای مک فارلین چیست؟ چون در کتابتان هم دیدم انگار نمیخواستید جواب دهید و سریع از آن گذر کردید.
ببینید من اول هم گفتهام، گفتم هر چه بدانم و باید بگویم را خواهم گفت هرچه را که میدانم و نباید بگویم، نمیگویم. هرچه را هم که ندانم، میگویم نمیدانم. من در مورد مک فارلین هیچی نمیدانم.
اما شما یک هفته قبل از ماجرا و فاش شدن موضوع، همراه آقای وردینژاد به دنبال آزادی گروگانهای امریکایی در لبنان، در ازای گرفتن تسلیحات بودید.
بله، مناسب این بود که ما با آزاد کردن آنها، چیزهایی را که میخواهیم بگیریم. من و وردینژاد با آقای هاشمی بحث کردیم ولی به نتیجه نرسیدیم که از این طریق کاری کنیم و من هم کاری نکردم. در قضیه مک فارلین کسی که مؤثر بود و مذاکره میکرد، فریدون وردینژاد بود.
از قول منابع خارجی گفته میشود سپاه برای آزادی شخصی به نام «کری ویت» از دست گروگانها کمک کرده، این موضوع چقدر صحت داشت؟
کری ویت یک امریکایی بود که لبنانیها او را گروگان گرفتند. امریکاییها میخواستند برای آزادی او کمک کنیم و در مقابل امکاناتی بدهند. ظاهراً همینطور هم شد.
چه امکاناتی؟
یادم نیست چه معاملهای کردیم، من بیشتر به دنبال تدارک نیروهای خودمان در لبنان بودم. فریدون (وردینژاد) در اینطور معاملات ید طولایی داشت.
شما میگویید از مک فارلین چیزی نمیدانید ولی بالاخره تحلیل که دارید. به نظر شما جمهوری اسلامی در این ماجرا نفع برد؟
تحلیلم این است که مثل همین الان، آن که احتیاج دارد مذاکره کند ما نیستیم، امریکاییها هستند. از نظر من هم، هدف امریکاییها چه آن موقع و چه الآن، شکستن ابهت امریکاییستیزی انقلاب ماست. آن داستان هم همین بود و همان موقع هم ابتر ماند. در ماجرای مک فارلین هم بالاخره مقداری اسلحه و مهمات و قطعات یدکی گیرمان آمد.
به نظر شما نمیشد از این ماجرا به توافقی برای تغییر موازنه در سطح بینالمللی دست یافت؟
ما سادهاندیش نبودیم، امریکا در هیچ شرایطی نمیخواست که صدام به دست ما ساقط شود. یعنی باید همانطور جنگ تمام میشد و نه بهتر از آن. برای این که پیروزی ایران برای امریکا خطرناک و در واقع نبرد نبرد برایش مهمتر بود.
قبل از ماجرای مک فارلین شما اصلاً از قربانیفر شناخت داشتید؟
من یک بار رفته بودم کنفرانس «کرانس مونتانای سوئیس» به همراهان گفتم این به پنج متری من نرسد. گفتند: «چرا؟» گفتم: «این اینجا عواملی را درست کرده که یک عکس با من بیندازد شما او را ناکام بگذارید.» کاملاً هم این را رعایت میکردند. یعنی موقعی که میخواستم از هتل به سمت سالن کنفرانس بروم بچهها نگاه میکردند، اگر این بود، میرفتند یک جا با حرف زدن نگهش میداشتند و من میرفتم. اصلاً یک بار هم با او «سلام و علیک» نکردم. ولی ممکن است در مملکت کسانی مثل کنگرلو با او صحبت کرده باشند.
بهواسطه امریکاییها به شما رجوع کرده بودند که میخواهیم سلاح بفروشیم؟
به من نه.
چون بعد از این ماجرا به آقای علی هاشمی مراجعه کردند.
به من مراجعه نکردند.
این خرید سلاحهای غربی چقدر در ماجرای جنگ تأثیر داشت؟ فرمودید مقداری از آن معیوب بوده است.
این که چند صد موشک بود، سلاح و مهمات جنگ، صحبت از چند هزار تن است.
خریدهای شما چقدر به بلوک غرب برمیگشت؟
مثلاً ما همه مهماتهای سلاحهای غربی خودمان اعم از توپهای غربی را اکثراً از سوئیس، اتریش و انگلستان میخریدیم. حالا چه علنی و چه مخفیانه. مثلاً ما یکبار یک کشتی مهمات از انگلستان خریدیم و دولت انگلستان خبر نداشت ولی ما خریدیم و بار زدیم و آوردیم. به خلیجفارس که رسید، اینها فهمیدند و به کشتی دستور دادند که به «دبی» برود. این هم میرفت دبی، من هم شبانه رفتم و بار زدم به ایران آوردم.
غیر از مهمات، سلاح خاصی مازاد بر آن توان سابق نیروهای نظامی ما خریداری شد؟
سالهای آخر جنگ بله. در معاملات که با چینیها کرده بودیم، «ساحل به ساحل» و «ساحل به دریا» و «زمین به هوا» و «هوا به زمین» را این اواخر از چین خریدیم.
از بلوک غرب نداشتیم؟
خیر.
ماجرای افشای مک فارلین در تجهیز عراق چقدر تأثیر داشت؟
او به این حرفها احتیاج نداشت. ما اوایل که میرفتیم و از بلغارستان یا یوگسلاوی یا لهستان سلاح بگیریم میگفتند ما همه را به عراق فروختهایم. یا میگفتند شوروی اجازه نداده که به شما سلاح بدهیم. کمکم دیدند سرشان کلاه میرود و خودشان گفتند شما توسط لیبیاییها و سوریها بیایید ما به شما میفروشیم. آنها زمانی به کمک صدام آمدند که او را در حال شکست دیدند. با اسلحه و مهمات هم به کمک او نیامدند بلکه با حمله به سکوهای نفتی و ساقط کردن هواپیمای مسافربری و اخطارهای حضورشان در خلیج فارس و جنگی که کمکم داشتیم با امریکا درگیر میشدیم، آمدند. مثلاً ما میرفتیم و ۱۰ موشک از لیبی میخریدیم و او صد تا از شوروی میگرفت.
کلاً ما در طول جنگ چند موشک خریدیم؟
۶۰ تا.
گفتید شوروی! در فروردین سال ۶۴ مذاکراتی با شوروی برای تأمین امکانات انجام شد، شما در آن مذاکرات نقش داشتید؟
بله، من مأمور شدم در این مورد اقدام کنم. سفیر شوروی را خواستم و گفتم میخواهیم از شما اسلحه و مهمات بخریم. نامهای به مسئول همپایه خودم در شوروی نوشتم. شوروی تا آخر جنگ یک فشنگ هم به ما نفروخت. با تمام شدن جنگ و رفتن آقای هاشمی به شوروی، تقریباً مقدمه خریدهای بزرگی فراهم شد که البته یکی دو سالی طول کشید. هیأتها مبادله شدند و مذاکره کردند و در اواخر جنگ و اواخر وزارت من قرارداد خیلی بزرگی برای خرید انواع هواپیماها و موشکها با شوروی بستیم.
بحثی که در خاطرات شما هم آمده، در مورد تجهیز و پشتیبانی از جنگ بوده است. عدهای میگویند دولت تا جایی که توان داشت، تلاش کرد جنگ را پشتیبانی کند و بیش از این نمیتوانست. شما اعتقاد دارید که بیش از این میتوانست؟ یعنی اگر میخواست بیشتر پشتیبانی کند، وضعیت اداره جامعه ممکن بود با چه مشکلاتی مواجه شود؟
چون در دولت ما سه دسته آدم داشتیم؛ یک دسته طرفدار و یک دسته بیتفاوت و یک دسته مخالف پشتیبانی از جنگ بودند. مخالفین قطعاً جلوی همکاری با جنگ را میگرفتند. این هم که آخر جنگ آقای هاشمی به امثال من گفت بروید کنار و نخستوزیر را رئیس ستاد گذاشت و بهزاد نبوی لجستیک و آقای زنجانی بودجه و آقای خاتمی تبلیغات و… تعبیر خود ایشان بود که میخواهند توپ را به زمین دولت بیندازند.
بهزاد نبوی که از اول مشخص بود مخالف ادامه جنگ است.
بله، توپ را به زمین آنها انداخت.
فکر میکنم خود آقای هاشمی میخواست جنگ را تمام کند.
ایشان که طرفدار تمام شدن جنگ بود.
میفرمودید که اینها سه گروه بودند.
بله، در مجموع اگر دولت میخواست، بیش از این میتوانست کمک کند.
و شرایط کشور هم دچار بحران نمیشد؟
نه، ببینید وقتیکه در زمان غیر جنگ، ما سپاه و ارتش و گندم از بندرها به سیلوهای سراسر کشور حمل میکنیم، همکاری متقابل بود. اما مثلاً در جنگ، بعضی مواقع میدیدم که با در بسته مواجهیم. وقتی میگویم همکاری یعنی باید از بودجه جنگ صیانت کند. تا هزار سال دیگر هم من از دولت میپرسم که چرا پنج هزار «بنز ۹۱۱» را که من پروفرمهای ۴۹ هزار مارک از آلمان گرفته بودم شما مخالفت کردید و گفتید برو از وزارت صنایع سنگین بخر ۶۷ هزار مارک و ۹۰ میلیون مارک اینجا روی هوا رفت. بهترین فکر کردنشان این بود. این که پشتیبانی از جنگ نبود. از این نمونهها زیاد داشتیم.
خود آقای میرحسین موسوی این وسط چه نقشی داشت و جزو کدام دسته بود؟
بیشتر بهطرف همان گروه بهزاد میچربید. در همین قضیه که گفتم، ایشان وقتی من نامه نوشتم، نامه من را به آقایی به نام سرهنگ شیرازی که مشاور نظامیاش بود، داد که دامادش دبیر هیأت دولت بود. او هم بررسی و اظهار نظر کرد که این کار توسط وزارت سپاه انجام شود. با این وجود گفتند خیر، توسط وزارت صنایع سنگین انجام شود. بیشتر تحت تأثیر آنها بود.
این که شما میفرمایید آخر جنگ کنارتان گذاشتند به نظر، برای تکمیل شدن پازل پایان جنگ بود؟
بله، چون من را جنگافروز میدانستند.
آیا شما معتقدید که ما توان و شرایط ادامه جنگ را داشتیم؟
برخلاف کسانی که میگویند ما در شرایط ضعف قطعنامه را پذیرفتیم، دلیل همهکسپسند دارم که در کمال قدرت پذیرفتیم. چون بعد از این که پذیرفتیم، دو اتفاق افتاد؛ یکی حمله فروغ جاویدان یا مرصاد بود که از سوی منافقین با حمایت صدام در غرب اتفاق افتاد که ملت به خاطر جنایت منافقین آنچنان آنها را سرکوب کردند که جل و پلاسشان را جمع کردند و رفتند. دیگری هم حمله تمام عیار صدام در جنوب بود که بشدت سرکوب شد. ما در زمان پذیرش قطعنامه تقریباً داشتیم به جایی میرسیدیم که واقعاً از بسیاری جهات در مقایسه با زمان فتح خرمشهر نبود. قبول دارم که اخطار امریکاییها هم تأثیر داشت، ولی ما بالاخره برای کارمان منطقی داشتیم که شاید این منطق برای دنیا پذیرفتنی نبود. آن موقع که قطعنامه ۵۹۸ را پذیرفتیم، زمانی بود که گفته بودند برای پایان جنگ طرح بدهید. آنچه از ما خواسته بودند برای پایان جنگ نبود. عدهای آن را به پایان جنگ تبدیل کردند. یعنی به ما گفتند که آیا بدون سقوط بغداد، صدام سقوط میکند؟ گفتیم نه. گفتند برای سقوط بغداد چه میخواهید؟ فرمانده سپاه گفت اگر میخواهید بغداد را بگیریم، اینها را میخواهیم. آنها برداشتند و خدمت امام بردند که آقا ما نمیتوانیم اینها را تهیه کنیم و تبدیل به درخواست برای پایان جنگ شد. وگرنه سپاه هیچ وقت پایان جنگ را نمیخواست. سپاه میگفت هرچه امام بگوید.
در مورد قطعنامه، شما را هم به جلسه ریاست جمهوری دعوت کردند؟
بیست و هفتم تیرماه از ما دعوت کردند که در جلسهای در دفتر ریاست جمهوری شرکت کنیم. تقریباً همه فرماندهان نظامی، وزیر امور خارجه، وزیر دفاع، رئیس کمیسیون دفاع و کسانی که به مسائل جنگ ارتباط پیدا میکردند، در آن جلسه حضور داشتند. بعد آقای هاشمی و مقام معظم رهبری و احمد آقا هم آمدند. همان موقع، بعضیها میدانستند که قرار است امام قطعنامه را بپذیرند و حکم امام را آنجا بخوانند. احمد آقا شروع کرد به خواندن نامه امام. وقتی به این جمله رسید که «جام زهر را مینوشم و قطعنامه را میپذیرم» آقای حسن روحانی، رفیق من که کنارم نشسته بود، گفت: «حاج محسن، بساطت را جمع کن و برو. تو به درد زمان جنگ میخوردی، به درد زمان صلح نمیخوری.» تقریباً یک ماه بعد از آن، در مجلس به من رأی ندادند.
به نظرتان این که جنگ باید تمام شود را چه زمانی مسئولان کشوری به این نتیجه رسیدند؟
از آن زمانی که خود بچههایی که میجنگیدند و بیشتر سپاهیها بودند، استراتژی کاملی قبل از آن نامهای که آقای محسن رضایی بنویسد برای پایان جنگ، تعریف نمیکردند. آقای هاشمی معتقد بود که این، مملکت را به تحلیل میبرد و آن سیر را طی کرد. به نظر من در زمان خوبی هم تمام شد. پذیرفتن قطعنامه توسط امام کار خوبی بود و در زمان مناسبی انجام شد.
البته یک سال بین صدور تا پذیرش ایران فاصله بود.
بله، صدام در این مدت خودش را آزمایش کرد.
خب در زمان صدور ما در نقطه برتری بودیم.در زمان پذیرش، فاو و جزایر مجنون سقوط کرده بود.
باشد، با همه اینها ما چون تصمیم گرفتیم که جنگ را تمام کنیم، این کار را کردیم
فشار صدام باعث شد که جنگ را به پایان ببریم؟
نه، فشار داخلی. صدام فکر کرد ما تضعیف شدیم. در حالیکه این طور نبود. آن دو عملیاتی که بعد از پذیرش قطعنامه انجام شد چه در جنوب و چه عملیات مرصاد، آن جنوبی که ۱۵ تا ۲۵ لشکر عراق آمد و آنچنان هم در آن عملیات ضربه خوردند که بلافاصله قطعنامه را آنها هم پذیرفتند.
این قسمت که دستگاه دیپلماسی ما چقدر از شما پشتیبانی میکرد، بخشی است که میگویند دستگاه دیپلماسی ما خیلی همپای جنگ نبود. این درست است؟
این عدم همکاری دستگاه دیپلماسی را ندیدم. یعنی آنها چه کار کنند. من هر وقت از وزارت خارجه میخواستم وسایل سفر من را به همین کشورهایی که از آنها اسلحه میخریدیم فراهم کند، فراهم میکردند. مثلاً در عملیات فاو که چهار ماه مهماتمان تمام شده بود و در خاطراتم گفتم. بالاخره تصمیم گرفتند که کمتر از ۴۸ ساعت این را از سوریه بیاورند، من به آقای ولایتی گفتم سفیر شوروی به وزارت خارجه بیاید و همین امشب اجازه ۱۰ پرواز بگیر که از روی خاک شوروی به دمشق برود و این کار را هم انجام داد. من عدم همکاری ندیدم. البته ممکن بود همان جو دولت بخشی هم در وزارت خارجه باشد. برای آنها مثل ما جنگ معنی نداشت.
وزارت خارجه، بازار جدیدی برای شما تهیه کرد یا نه، اینها وظیفه شما بود و اینها پشتیبانی میکردند.
پشتیبانی میکردند. من وقتی کانال چین را پیدا کردم، از آن به بعد وضعمان خوب شد. خریدهای ما قبلاً ۴ هزار تن بود ولی از چینیها حداقل ۳۵ هزار تن بود. من چندین سفر به چین رفتم. هر وقت هم میرفتم، با خود رئیس جمهور چین ملاقات میکردم و از او مهمات میخریدم، سفیر ما در چین خبر نداشت. چون من خیلی او را قبول نداشتم. میگفتم لازم نیست بداند. سفیر بعدی ایران در چین آمد نزد من و گفت: «اگر مرا حساب میکنی و در جریان میگذاری، قبول کنم.» این برای سفیر خیلی افت دارد. وابستههای نظامی تا وقتیکه جنگ بود، از ارتش بودند. ما در هر سفارتخانهای اگر مکانی را میخواستیم، در اختیار میگذاشتند و تا جایی که میشد، همکاری میکردند. من عدم همکاری در سازمان برنامه و بودجه و وزارت اقتصاد و دارایی میدیدم اما در وزارت خارجه ندیدم.
شما تجهیزات و امکانات مارا مرور میکردید و روحیه رزمندگان را هم که خودتان در جبههها حضور داشتید. این شکستهای پایانی قبل از قطعنامه، به نظر شما طبیعی بود؟
مصاحبهای داشتم و اخیراً هم پخش شد که متعلق به ۲۰ سال پیش بود. شاید آن مصاحبه را کمی تندروی میدانستم که گفتم تأثیرات فضای سیاسی داخل کشور بر جبههها، البته الآن میگویم که بیتأثیر نبود. تقریباً اختلاف بین مسئولان بالای نظامی کشور در این که جنگ را چطور میخواهیم تمام کنیم، وجود داشت. آن تأثیرات سیاسی هم کمک کرد که ما عقبنشینی کردیم.
آن مقطع بحثی بین نظامیها و سیاسیها وجود داشت که میگفتند اگر مذاکرهای در مورد صلح شود، رزمندهها دیگر به جبهه نمیآیند. بعداً اثبات شد که اینطور هم نیست. یعنی ما قطعنامه را هم که پذیرفتیم جبههها پر شد.
از نظر من آن بخش سپاه و ارتش و سرباز تکلیفشان بود که بیایند. این بخش بسیجی میماند. آنها به این چیزها کار نداشتند. اگر امام اشاره میکرد، اصلاً گوششان به این حرفها بدهکار نبود. من خاطرهای را از آ شیخ مصطفی فومنی که از اعضای وزارت خارجه بودند، نقل کنم که ایشان یک ساعت روی منبر میرود و تعریف میکند که یک رزمنده وقتی در جبهه مورد اصابت قرار میگیرد و میخواهد شهید شود، زمین برای او کوچک است و بال ملائک الهی برای او پهن میشود و او روی بال ملائک میافتد. بعد آمد به قرارگاه گفت اینها کی هستند. طرف دستش را بلند کرد و گفت: «آ شیخ! آن ملائک مال تو. امام حسین (علیهالسلام) کی میآید؟» بسیجی این بود. حتی آن طرف قضیه هم برایش مهم نبود. یا بچهای که اسیر میشود و به او میگویند حرفت چیست و میگوید: «ما حرفی نداریم. امام بگوید برو میروم و بگوید بیا، میآیم.» آن تیپ، این حرفها رویشان اثر نداشت.
برای آن جوانان نسل سه و چهار که در موردشان در مورد آن ۶ سال جنگ بعد از خرمشهر ابهام هست، من به عنوان یک نسل اولی که از سال ۳۹ مبارز بودم و هنوز هم هستم و به قول مقام معظم رهبری انقلابیام. در این ۶ سال اتفاقی در ایران رخ داد که ایران را از نظر نظامی بیمه و آن شعار امام که «جنگ، جنگ تا رفع فتنه» تحقق پیدا کرد. یعنی ایران از معدود کشورهایی است که در تولید صنایع دفاعی خودش هیچ اتکایی به خارجی حتی در عالیترین سطح ندارد. تنها همان نکتهای که هم امام و هم رهبری تحریم میکنند. آن هم با منطق اسلام که ما حق نداریم سلاحی تولید کنیم که ندانیم سر مردم چه میآورد. امام هم همین ژاپن را مثال زدند و آقا هم که فتوای رسمی دادند. امروز پهپادی که ایران میسازد، ممکن است امریکا دو کلاس از ما بالاتر باشد ولی ما در دو کلاس از امریکاییها بالاتریم.
یعنی ما در زمان پذیرش قطعنامه به هدف رفع فتنه دست یافتیم؟
بله، هم رفع فتنه و هم بحث خسارت جنگی بود و هم آن مواردی که ما خواستیم و در قطعنامه آوردند. از همه اینها گذشته، ۶ سال جنگ، بعد از آزادی خرمشهر، این مطلب را به دنیا اثبات کرد که با ایران نباید جنگید. اگر امروز گزینه نظامی را میگذارند آخر میز، برای این است که هم امکانش برایشان سخت است، هم اثر آن پیروزی است که ما در جنگ داشتیم. همیشه درباره پایان جنگ چند نکته را میگویم. یکی این که اگر کسی میگوید اینقدر قبول نکردیم تا ضعیف شویم، ما میگوییم نخیر ما در زمان پذیرش قطعنامه ضعیف نبودیم. دلیلش دو پاسخی است که بعد از قطعنامه در غرب و جنوب به دشمن دادیم. به همین خاطر ما در قدرت بودیم. زمانی قطعنامه را قبول کردیم که از نظر دفاعی خودکفا شده بودیم. دیگر برای جنگیدن در آن پایه دستمان جلوی کسی دراز نبود. ارتش صدام در اول جنگ از دو نظر بر ما برتری داشت. آنها با دهها لشکر ورزیده، آماده و بدون هیچ نیازی در یک طرف بودند و ما با ارتش داغان شده، بههمریخته، سپاه تشکیل نشده و مردم بلاتکلیف در طرف دیگر. دشمن در عده و عُده برتری داشت. امام با نفسش مسأله عده را حل کرد، ولی ما از نظر عُده تا چند سال هنوز بشدت وابسته بودیم. این خطر برای ما وجود داشت که اگر در آن وضعیت آتشبس را قبول کنیم، ببازیم. ما در این هشت سال ماشین نظامی دشمن را از بین بردیم. نمونههایی از عملیات کربلای ۵ وجود دارد. ما در عملیات فتح خرمشهر ارتش صدام را از بین نبردیم، بلکه در عملیات کربلای ۵ ارتش عراق را از بین بردیم. البته امروز خیلی قویتر هستیم و با آن موقع قابل قیاس نیستیم، ولی آن روز هم آنقدر قوی شدیم که دیگر نمیخواستیم مهمات، توپ و تانک بخریم. هرچه میخواستیم، خودمان میساختیم. لذا یکی این که ضعیف نبودیم، دوم این که در قدرت دفاعی خودکفا بودیم و سوم این که چشم فتنه را کور کردیم. از وقتیکه امام شعار جنگ را عوض کرد و فرمود: «جنگ جنگ تا رفع فتنه»، اگر با نگاه منصفانه و واقعبینانه نگاه کنیم، میبینیم که ما ۶ سال جنگیدیم، شهید هم زیاد دادیم، امکانات هم صرف کردیم، اما چشم فتنه را کور کردیم. یعنی اگر امروز تحلیل میکنیم که امریکا جرأت حمله به ایران را ندارد، برای این است که ایران کشوری است که وقتی به آن تجاوز کردند، تجاوز را پاسخ داد و دنبال متجاوز رفت تا او را تنبیه کند و این کار را هم کرد. یعنی با وقایعی که در فاو، کربلای ۵، و چند جای دیگر اتفاق افتاد، حامیان صدام، یعنی شیوخ و پادشاهان منطقه، فرانسه با میراژهایش و امریکا با آواکسهایش همه گفتند حمله به ایران به درد نمیخورد، ایرانیها ول کن نیستند، فکر حمله نظامی به ایران را باید از سر بیرون کنیم… ما به دنیا و منطقه ثابت کردیم جمهوری اسلامی ایران، کشوری است که همهچیزش را فدا میکند، اما زیر بار زور نمیرود. آنقدر ایستادیم تا دنیا از زبان دبیرکل سازمان ملل اعلام کرد صدام متجاوز است و ما در جنگ پیروز شدیم. در حالی که قبل از این پیروز نشده بودیم. همانطور که امام فرمود جنگ جنگ تا رفع فتنه. ما فتنه را از نظر نظامی از بین بردیم. امروز تحلیلم بهعنوان کسی که زمان جنگ مسئول بوده این است که حالا برای حمله به ایران خیلی محاسبه لازم است. در حالی که برای افغانستان و عراق لازم نبود، برای پاکستان هم لازم نیست، ولی برای حمله به ایران باید استراتژیستهای نظامی بنشینند، کلی فکر کنند و آخر هم به این نتیجه برسند که حمله نظامی به ایران عاقلانه نیست. من، بهعنوان وزیر سپاه، این را برای مردم نمیگویم. این را بین خودم و خدا میگویم که افتخار میکنم تصمیم گرفتم کشور ایران را با هر قیمتی و با کمک بچههای تحصیلکرده و غیرتمند به خودکفایی دفاعی برسانیم. امروز وقتی این پیشرفتها را میبینم و میشنوم، شاید هیچکس بهاندازه من خوشحال نشود. هیچکس بهاندازه من، فحش نشنیده، بد نشنیده، نه نشنیده، نمیشود نشنیده، ولی اصلاً گوشم بدهکار نبود و دنبال این بودم آنچه را برای دفاع از این مملکت لازم است، تهیه کنم.
شما تمام جنگ را تجربه کردید، به نظرتان بزرگترین اشتباه ما در جنگ چه بود؟
ببینید جنگ ما تهاجمی نبود و تدافعی بود. بله مثلاً بعضی میگویند اگر از این مسیر نمیرفتیم و از مسیر دیگری میرفتیم بهتر بود، خب این در هر جنگی رخ میدهد. از نظر استراتژیک به نظرم فرماندهی جنگ، خوب جنگ را اداره کرد. مخصوصاً در بخش سپاه، فرماندهی سپاه خوب عمل کرد. نیرویی برای مملکت تدارک دید که هم از نظر عده و هم از نظر عُدّه در وضعیتی هستیم که واقعاً فکر جنگ علیه ما حتی در فکر کاربرد دارد.
برای شما منعی بود که از کدام کشورها سلاح بخرید یا نخرید؟
از اسرائیل منع بود.
آفریقای جنوبی چه؟
نه، آنها هیچوقت پیشنهاد ندادند.
امریکا چطور؟
نه، ولی میدانستیم که نمیفروشند. اصلاً کلی اسلحه و مهمات از آنها طلبکار بودیم. فقط اسرائیل منع بود. آن را هم ما دقت داشتیم که از طرق و افراد دیگر سلاح اسرائیلی نخریم.
خود آنها تلاش داشتند که سلاح بفروشند؟
بله، همین آقای قربانیفر و یعقوب نیمرودی خیلی تلاش میکردند ولی موفق نشدند.
غیر از این موردی بود؟
نه، البته یک بار در دمشق بودم. یک افسر شهربانی ایرانی به داخل هتل آمد، به من گفت: «ما شمارا سرکار گذاشتیم و مدام تاو میفروشیم و نمیدهیم مشکلی پیش نمیآید فقط پول شما حبس است. پس مستقیم بیایید از خود ما بخرید.» گفتیم: «حرفی نداریم. شما تاو دارید، اینجا هم که میتوانید بیایید. بیاورید دمشق، من هم کارشناسانم را میآورم و اگر خوب بود، همینجا نقداً پول را میدهم.» دیگر هم نیامدند.
شیرینترین خاطرهتان از جنگ چه بوده است؟
فتح خرمشهر.
به نظرتان بزرگترین و شیرینترین خریدی که کردید، چه بود؟
همان کاری که من ظرف ۳۶ ساعت در عملیات فاو توانستم هزار تن مهمات را از راه هوایی بیاورم و روی قبضههای توپ بگذارم. یا کاری که بین کربلای ۴ و ۵ که در منطقه «ام الرصاص» شکستخورده بودیم و به من گفتند ظرف مدت ۱۵ روز ۱۵۰ خشایار تعویض موتور میکنیم. قبلتر هر سه روز یکی تعویض موتور میشد حالا ما باید روزی ۱۰ تا ۱۲ تا تعویض میکردیم و این اتفاق افتاد.
آقای کنگرلو در مصاحبه گفته بودند این سلاحهایی که ما از مک فارلین گرفتیم و توانستیم با آن تعداد زیادی هواپیمای عراقی بزنیم، باعث شد که در فاو، پل فجر را بزنیم.
اصلاً، این در سپاه لااقل نبوده است. «گرت ماست پیش آورد، دو پیمانه آب است و یک چمچه دوغ اگر راست میخواهی از من شنو، جهاندیده بسیار گوید دروغ.»
