دردناک‌ترین فیلم در باره مادران چشم انتظار را ساختم

ظاهراً توجه خاصی به جنگ و دفاع مقدس دارید. مستندی هم دارید به اسم «چریکه بی‌دنگ» که راجع به سردشت است. این توجه از کجا می‌آید؟ از دوران کودکی‌تان؟ مواجهه شما با جنگ چه بوده است که رگه‌های آن در فیلم‌هایتان دیده می‌شود؟

جنگ چیزی نیست که بتوانیم بی‌خیالش شویم. رویدادی است که هشت سال به‌طور مستقیم مملکتمان را تحت تأثیر خود قرار داد و هنوز هم با تبعات آن درگیریم و نمی‌توانیم بگوییم سینمای جنگ تمام شده است. چطور چهار سال جنگ جهانی دوم تمام نشده و هنوز که هنوز است دارند درباره آن فیلم می‌سازند؟ بنابراین هشت سال جنگ ما چیزی نیست که بی‌خیال از کنارش عبور کنیم. قطعاً از دوران کودکی و نوجوانی‌ام تجربیاتی دارم که باید به آنها بپردازم. فقط هم این نیست. آدم‌هایی که در اطراف خودم دیدم، شخصیت‌هایی که با جنگ درگیر بودند و هنوز هم آنها را می‌بینم. سینمای جنگ از ژانر اجتماعی و کودک ما جدا نیست. حتی اگر بخواهیم رئالیسم جادویی یا سوررئال هم کار کنیم از جنگ ما جدا نیست. اینها در هم تنیده‌اند و جدا از هم نیستند، کما این که امسال فیلم‌هایی داشتیم که به‌نوعی به جنگ اشاره کرده بودند مثل فیلم «مهمان داریم»..
ادعای سازندگانش این است که در این فیلم از رئالیسم جادویی الهام گرفته‌اند.
البته هنوز فیلم را ندیده‌ام، ولی می‌خواهم بگویم سینمای جنگ تنیده شده در سایر ژانرهاست و نمی‌شود بی‌تفاوت از کنارش گذشت. من البته خیلی تصادفی وارد فضای داستان‌های جنگ شدم. اما اگر روی یکی دو تا از داستان‌های جنگی‌ام اسم زن نباشد، متوجه نمی‌شوید قصه را یک زن نوشته؛ فضا خیلی مردانه است.

تصادفی یعنی چه جوری؟

دعوت شدم که کاری را بنویسم و بعد سوژه را انتخاب کردم و دیدم چقدر خوب است، چقدر آدم‌ها جالب و فضاها عجیب و غریب و چقدر اتفاقات دراماتیک‌اند. به این شکل پیش رفتم و بعد از این موضوع استقبال کردم. البته الان در سینما خیلی فرق می‌کند و سعی می‌کنم دنبال فضای خیلی مردانه نروم، بلکه به شخصیت‌هایی که از نزدیک می‌شناسم و برایم قابل لمس هستند اشاره کنم.

در چند سال اخیر فیلمسازان جوان ما که دغدغه‌های انقلابی هم دارند، وقتی می‌خواهند به سراغ جنگ بروند، بیشتر به سراغ پشت جبهه می‌آیند. این به خاطر این است که سن و سالشان جوری است که بیشتر پشت جبهه را دیده و مواجهه مستقیم با جنگ نداشته‌اند. شما هم تقریباً چنین روایتی دارید آیا دلیل شما هم همین است که می‌گویید باید شخصیت‌ها و وقایع قابل لمس باشند و مواجهه شما با شخصیت‌های پشت جبهه بیشتر بوده است؟

بله، البته کارهایی دارم که حداقل در فضای داستان به صحنه‌های جنگ هم می‌پردازد، ولی احساس می‌کنم در سینما موضوع خیلی فرق می‌کند و باید به‌شدت به موضوع و شخصیت‌ها احاطه داشته باشید و مابه‌ازاهای واقعی آنها را از نزدیک دیده باشید تا بتوانید طبیعی و باورپذیر دربیاورید، وگرنه نتیجه آن یک کار تصنعی می‌شود که نمی‌شود با آنها ارتباط برقرار کرد. به خاطر همین به موضوع پرداختم. البته دغدغه مادران چشم انتظار را داشتم و واقعاً قلبم از این که مادری این همه سختی و انتظار می‌کشید، درد می‌گرفت.
از نزدیکان شما کسی این شرایط را داشت؟
عمه‌ام مادر شهید بود، ولی در بین دوست و آشناها و تحقیقاتی که انجام می‌دادم، با چنین مادرانی فراوان روبرو می‌شدم که به شکل‌های مختلف با این موضوع درگیر بودند که می‌شود فیلم‌های فراوانی از آنها ساخت. حتی چند روز پیش به من پیشنهاد شد یک سه‌گانه بسازم.
مادری را می‌شناسم که هنوز هم پشت بشکه‌ها و خرت و پرت‌های داخل حیاط دارد دنبال پسرش می‌گردد و صدایش می‌زند ایوب کجایی؟ ایوب سر به سرم نگذار، چون ایوب بچه که بود، هر وقت می‌خواست سر به سر مادرش بگذارد، جایی پشت بشکه‌ها و خرت و پرت‌ها قایم می‌شد و مادر در به در در کوچه‌ها یا پشت وسایل دنبالش می‌گشت و بالاخره جایی او را پیدا می‌کرد. بعد که پسرش به جبهه رفت و مفقود شد، این مادر هنوز که هنوز است پشت وسایل خانه دنبالش می‌گردد و فکر می‌کند او سر به سرش می‌گذارد.

این همه داستان داریم، پس چرا در این ۲۰ سال کسی اینها را نساخته است؟

شاید مواجه نبوده‌اند.
عجیب است هر کسی با هر فکری که فیلم «شیار ۱۴۳» را می‌بیند می‌گوید قصه آشنا و ساده‌ای دارد.
به من گفتند چرا می‌خواهی این را بسازی؟ آن قدر کارهای بزرگی شده است. تو این داستان ساده را می‌خواهی چه کار کنی؟
جالب است که خیلی‌ها نوشته‌اند این داستان که جدید نیست و تکراری‌است ولی وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم در واقع اصلا کار نشده است و «شیار۱۴۳» یک کار کاملا جدی است.
واقعاً کاری نشده است. مثلاً فضای «بوسیدن روی ماه» کار آقای اسعدیان واقعاً خیلی فرق می‌کند. منتقدی در یکی از مجلات سینمایی تعبیر خوبی کرده بود. نوشته بود جدی‌ترین و دردناک‌ترین فیلم درباره مادران چشم انتظار. با این همه احاطه و تمرکز روی این شخصیت‌ها واقعاً فیلمی ساخته نشده است. ما تا حالا صحنه‌ای از مواجهه مادر با فرزندش را در سینما نداشته‌ایم. فقط در اردوی راهیان نور داشته‌ایم که می‌رفتند و از نزدیک می‌دیدند. خود من هم از نزدیک در آنجا دیدم، ولی واقعاً این قدر با صراحت در سینما مطرح نشده بود و احساس می‌کردم چقدر جایش خالی است.
واکنش‌های مردمی هم نشان می‌دهد همین طور بوده است. زود رفتیم به سراغ فیلم دوم شما. برگردیم به فیلم اولتان. در فیلم اول شما «اشیا از آنچه فکر می‌کنید به شما نزدیک‌ترند» شاید بشود گفت یک روایت ضد پیرنگ وجود دارد و آدم احساس می‌کند با فیلمسازی سر و کار دارد که تکنیک کارگردانی را بلد است اما در نوع روایت خیلی به مخاطب فکر نمی‌کند. از این فیلم به «شیار ۱۴۳» رسیدن و برگزیده مردمی شدن این ذهنیت را در انسان ایجاد می‌کند که با یک کارگردان متکثرالسلیقه روبرو هستیم که تحلیل فیلم‌هایش یک مقدار سخت است.
فکر می‌کنم درست فکر کرده‌اید، برای این که آن کار یک کار مینی‌مال همراه با ویژگی‌های کار مینی‌مال است.
شاید هم به سمت ضد قصه برود.
ضد قصه نیست.
مثلاً کار «امروز» آقای میرکریمی مینی‌مال است.
دقیقاً.
«به همین سادگی» هم همین طور است.
این نوع کارها یک جور کار فضاست. البته حرفی که دارم می‌زنم تشبیه خوبی نیست، ولی مثلاً کار هانکه را می‌بینید می‌گویید این که چیزی ندارد. یک عده نشسته‌اند و منتظرند، ولی در فضا هیبتی حس می‌شود که هیچ فیلمسازی این را ندارد. اینها کارهای فضا محسوب می‌شوند. فیلم «امروز» آقای میرکریمی را خیلی دوست داشتم و از معدود فیلم‌هایی بود که دیدم و لذت بردم. به نظرم «امروز» خیلی فیلم خوبی است. خیلی‌ها با آن مخالف بودند، ولی احساس کردم یک جور ترسیم فضاست که می‌توانم این فضا را بگیرم و با آن ارتباط برقرار کنم. «اشیا از آنچه فکر می‌کنید به شما نزدیک‌ترند» هم فیلم فضاست. یک فضای صمیمانه زندگی مرکز شهری و تعریف زندگی در بطن جامعه، آدم‌ها، روایت‌ها، شخصیت‌ها و کاراکترها که خاکستری هم هستند، وجوه مثبت و منفی دارند، ابداً نگاه فمینیستی که می‌گفتند به اوضاع نداشتم. می‌‌پرسیدند چرا مرد را آن شکلی نشان دادی؟ من هم خصوصیات خوب مرد را نشان دادم، هم خصوصیات بدش را.

 

 

صحنه‌ای که زن دنبال شوهرش می‌رود و او را جلوی دادگستری می‌بیند، فیلم را از ورطه فمنیستی شدن نجات می‌دهد.
زن هم یک زن سر به هوا و بازیگوش است، باردار است و بچه دارد، ولی دائماً می‌خواهد کتاب بخواند. فضولی کند. در عین حال نماز می‌خواند و همه این وجوه را با هم دارد. پرخور و شکموست. پس نگاه فمینیستی نداشته‌ام که بگویم زن عالی، مقدس و مرد بد است و به او ظلم می‌کند، اما این یک فیلم فضاست و خواسته‌ام در لایه‌های زیرین شخصیت‌پردازی کنم. مردی که برج عاج‌نشین است و دوست دارد زندگی آن چنانی داشته باشد. نمی‌خواهد واقعیتی را قبول کند که باید پله‌پله جلو برود و باید زحمت بکشد، دائماً غر می‌زند، دختر هم که بی‌فکر است و سر بی‌فکری اوست که بشقاب می‌افتد و می‌شکند، ولی با این حال آن قدر مصمم هست که دروغگو شناخته نشود و حاضر است به خودش آن همه سختی بدهد که بتواند لنگه آن بشقاب را گیر بیاورد و دروغگو شناخته نشود. در بطن زیرلایه‌های داستان سعی کردیم شخصیت‌پردازی کنیم، البته مخاطب عام هم در اکران‌های محدودی که داشتیم با فیلم ارتباط برقرار کردند، بخصوص خانم‌ها، چون مثل این که خیلی‌ها شخصیت فیلم را به خودشان نزدیک می‌دانستند.
با این همه فیلمی نیست که آدم را به سینما بکشاند. شاید هم به خاطر همین است که تا به حال اکران نشده است. امسال خیلی‌ها می‌گویند در فیلم‌هایمان برشی از زندگی را نشان داده‌ایم، اما ایده‌ها خیلی وقت‌ها در حد یک فیلم کوتاه است.
باید بپذیریم هر ژانری بیننده خودش را دارد. شاید این موضوع اولویت ما در جامعه نبوده باشد. این را قبول دارم، ولی فیلمی بود با ویژگی‌های یک فیلم مینی‌مال و در عین حال در جاهایی پیام اخلاقی خوب و ارزشمندی داشت، ولی ممکن است اولویت‌ جامعه‌ام نباشد، ولی به قول آقای تهیه‌کننده با پول توجیبی ایشان این فیلم را ساختم و در نوع خودش هم فیلم آبرومندی بود و بالاخره چند جشنواره خارجی رفته است و در ایران هم بازخوردها بد نبود. حتی منتقدان درجه یک هم کار را دوست داشتند، ارتباط گرفتند و تعریف کردند.
بیشتر کارگردانی کار مورد توجه بود.
بله، به عنوان کار اول مورد توجه قرار گرفت.
عجیب است که دستتان در کار نوشتن است، ولی کارگردانی کار اولتان برجسته‌تر از داستانش بود.
شاید به خاطر سابقه مستندسازی‌ام باشد، چون بخصوص در نیمه‌ دوم کار یکمرتبه وارد فضای جمعیتی شلوغ می‌شویم.

آیا بازخوردهای مردمی فیلم اول‌تان باعث شد به سمت ساخت فیلمی مثل «شیار۱۴۳» بروید که با استقبال مردمی بالایی هم مواجه شد، یا خودتان احساس کردید الان وقت ساختن این نوع فیلم است؟

فیلمنامه «شیار ۱۴۳» را قبل از «اشیا از آنچه فکر می‌کنید به شما نزدیک‌ترند» نوشته بودم، ولی شرایط ساخت آن فراهم نمی‌شد. کار سخت‌تری بود.
ترجیح می‌دادید «اشیا از آنچه فکر می‌کنید به شما نزدیک‌ترند» فیلم اولتان باشد یا نه؟
بله، چون «شیار ۱۴۳» خیلی فیلم سخت‌تری بود. یک فیلم پربازیگر، با کاراکترها و شرایط متفاوت. البته این را بگویم تمام ماوقع و جزئیات فضاها را می‌دانستم، می‌شناختم و به آنها احاطه داشتم و این خیلی برایم مهم است، چون تا فضایی را نشناسم به سراغش نمی‌روم، زیرا می‌دانم تصنعی می‌شود و باورش نمی‌کنند. تمام جزئیات، شرایط و فضاها را می‌شناختم. رمان را هم که قبلاً نوشته بودم و با نگاه به آن بود. همه اینها سال‌ها در ذهنم بودند. به خاطر همین هم با این که پروژه سختی بود، سر کار رفتم و از پس آن برآمدم، اما الان بخواهم یک پروژه جنگی دیگر را شروع کنم، باید حتماً آن را بشناسم و این وقت می‌برد. نمی‌دانم بعضی‌ها چطور یک هفته‌ای فیلمنامه می‌نویسند، بعد هم سریع می‌سازند و بعد هم به جشنواره می‌رسانند! چون فیلمبرداری ما شهریور تمام شد و در این فاصله بدون این که کار دیگری را انجام بدهم، فقط سر تدوین و صداگذاری بودم و جزئیات را لحاظ می‌کردیم و اصلاحات فراوانی را انجام دادم. بنابراین اگر بخواهم یک کار دفاع مقدسی انجام بدهم، حداقل دو سال طول خواهد کشید.
باید فضا را خوب بشناسم. الان چند ایده و طرح خوب دارم. اتفاقاً یکی در فضای شیمیایی سردشت اتفاق می‌افتد و در حد طرح است. چون مستند هم ساخته‌ و به آنجا رفته و فضا را دیده‌ام، با این فضا آشنا هستم، اما بر جزئیات احاطه ندارم و باید خیلی کار کنم.

در آثارتان رئالیسمی وجود دارد که به نظر می‌رسد روی آن تأکید هم دارید. آیا این از همان مستندساز بودن شما می‌آید؟

بله، قطعاً همین طور است. در رمان‌هایم هم خیلی به سراغ فضاهای بومی باورپذیر فولکلوریک رفته‌ام. مثلاً برای کار «بیجارها» راجع به فرهنگ بیجار کتاب‌های فراوانی خواندم. حتی تعدادی از مراسم‌هایی را که سال‌ها قبل در بیجار اجرا می‌شد و الان دیگر مرسوم نیست در کار آوردم تا هم آن مراسم زنده نگه داشته شود و هم خیلی به باورپذیری کار کمک می‌کرد.
در اینجا هم تمام مستندهایی که در باره فرهنگ بومی کرمان ساخته شده بودند، کتاب‌هایی را که در این باره نوشته شده بودند خواندم و مثلاً می‌‌بینید نمدمالی در این فیلم آمده است، پنبه‌زنی را که همه جا داریم. از این عناصر بومی در خدمت کار استفاده می‌کنم که هم فضا باورپذیرتر در بیاید و هم این ویژگی‌هایی که به کار رنگ و عمق می‌دهد در کار لحاظ شوند.
البته در چند سال گذشته خیلی‌ها اعتقاد داشتند این قالب برای زدن حرف‌های ارزشی مناسب نیست و بیشتر روشنفکران سراغ ساخت فیلم‌های رئال می‌روند.
اصلاً با این حرف موافق نیستم.

ظاهراً شما هم سینمای اروپا را بیشتر از فیلم‌های هالیوودی می‌پسندید؟

بله، مسئله این است که اگر واقعیت جامعه‌مان را نشان بدهیم خیلی برد کرده‌ایم. مشکل این است که واقعیت را نشان نمی‌دهیم. در بحث رئال هم واقعیت را نشان نمی‌دهیم و به آن اضافه می‌کنیم. من واقعیتی از جنگ را نشان دادم، نه چیزی اضافه کردم، نه حرف اضافه‌ای زدم و نه شعار دادم، بلکه فقط واقعیت جنگ را نشان دادم. واقعیت جوانی که خودش می‌خواهد به جبهه برود. واقعیت مادری که در عین حال که دوست دارد پسر جوانش برود، تردید دارد چون پاره جگرش است و می‌ماند که چه کار کند. همه اینها را در کنار هم نشان دادم و مردم هم می‌پذیرند و باور می‌کنند. فیلم قبلی‌ هم پر از اذان و نماز است. این مردمی هستند که دارند زندگی می‌کنند.

آیا در بازخوردها کسی به شما گفته است نمازی که گذاشته‌اید شعاری‌است؟

هیچ‌کس تا به حال به من نگفته است در این زمینه شعار داده‌ای، چون دقیقاً واقعیت را نشان داده‌‌ام. خود ما به این قشری که این طوری‌اند و زیاد هم هستند و در اطراف ما دیده می‌شوند، تعلق داریم و چیزی است که می‌شناسم. شاید هیچ‌وقت نتوانم فیلمی درباره قشری بسازم که روشنفکر هستند و اصلاً تعلقی به این فضا ندارند و لائیک‌اند. فکر می‌کنم نتوانم بسازم، چون آنها را نمی‌شناسم. آدم‌های اطرافم اینها بوده‌اند و همان طور هم نشانشان داده‌ام و همه هم آنها را می‌پذیرند و قبول می‌کنند.
چه این طرفی باشیم چه آن طرفی، وقتی می‌خواهیم حرفی را تحمیل کنیم مطمئن باشید می‌زند بیرون. فرقی ندارد. حتی در فضای روشنفکری هم بخواهیم حرفی را تحمیل کنیم بیرون می‌زند، ولی وقتی برشی از واقعیت و همانی که وجود دارد و هست را نشان می‌دهید همه می‌پذیرند، مثلا آن آدمی که در فیلم «اشیا…» در بازار اذان می‌گوید، هنوز هم هست و همیشه هم صلوئ ظهر از مغازه‌اش بیرون می‌آید و اذان می‌دهد و آن دختر درمانده و خسته می‌رود می‌ایستد و اذانش را گوش می‌دهد. اینها هستند و دروغ هم نیستند و واقعیت جامعه ما هستند.
بنابراین چه در فضای دفاع مقدس، چه در فضاهای اعتقادی و فضاهای دیگر اگر همان چیزی را که وجود دارد نشان بدهیم، مردم می‌پذیرند، حتی روشنفکرها و در آن بحثی نیست.

سینمای قصه‌گو مثلاً از نوع سینمای حاتمی‌کیا جزو علائق شما نیست؟

چرا نیست؟ سینمای قصه‌گو جزو علائقم هست.
در فیلم «شیار ۱۴۳» نسبت به فیلم قبلی‌تان بیشتر قصه گفته‌اید، البته باز هم نمی‌شود گفت مدلی از سینمای قصه‌گوست.
لقمه را آماده در دهان مخاطب نمی‌گذارم و سعی می‌کنم یک خرده زحمت بکشد.
الان عده‌ای قصه گفتن در سینما را دون شأنشان می‌دانند و فکر می‌کنند همین که برشی از زندگی را گذاشتیم، کافی است و قصه‌گویی را کار سخیفی می‌دانند.
نه، ولی هر وقت مخاطب را به این عادت بدهیم که داستان را راحت‌ برایش تعریف نکنیم و برای پایان‌بندی و وقایع کمی فکر کند، یک جور فرهنگ‌سازی شده است و مخاطب هم سطحش را بالا می‌کشد.
به گواه اکثریت، امسال سینمای ایران تا حد زیادی ضدمخاطب است و در گیشه دچار مشکل خواهد شد. بحث بسیاری از فیلمسازان هم این است که چرا باید خودمان را با مخاطب وفق دهیم؟ چرا مخاطب نباید خودش را با ما وفق بدهد؟ فکر می‌کنم این یک نقطه اپتیممی دارد. از یک طرف نباید فیلمفارسی ساخته شود و از طرف دیگر نباید فیلم روشنفکری به معنای ضد مخاطب بودن ساخت.
اگر امسال دقت کرده باشید به خاطر این که تلویزیون بودجه نداشت، بسیاری از فیلمسازها به سراغ بودجه‌های خصوصی رفتند. وقتی کسی از بودجه خصوصی استفاده می‌کند ترجیح می‌دهد فیلم خودش را بسازد.
یعنی چه فیلم خودش؟ مگر قرار نیست فیلم را اکران کنیم و مردم بیایند ببینند؟
چرا، ولی فیلمساز فکر می‌کند فیلم را برای مخاطب خودش می‌سازد و می‌تواند مخاطبانش را به سینما بکشاند. فکر می‌کنم وقتی بودجه خصوصی می‌شود، این اتفاق می‌افتد. امسال تعداد فیلم‌ها خیلی بالا بود و چون تلویزیون هم کار نمی‌کرد، فیلمسازها به سمت بودجه‌های خصوصی آمدند.
اگر بودجه فیلم خصوصی باشد که باید هزینه حتماً برگردد و هزینه اکثر اینها برنمی‌گردد. سیدمرتضی آوینی می‌گفت سینما داریم در شوش و سینما فرهنگ را هم داریم. ممکن است فیلمی در هر دوی اینها اکران شود. تا وقتی جایی مثل سینماتک نداشته باشید که سینمای مخصوص مخاطب خاص است باید فیلم را برای مخاطب عام بسازید.
این را قبول دارم. از آن سینمای ضدقصه هم به آن معنا حمایت نمی‌کنم، ولی چطور در ادبیات به این نتیجه رسیده‌ایم هر ژانری مخاطب خودش را دارد و می‌گوییم ادبیات عامه‌پسند داریم و ادبیات نخبه‌گرا و این را می‌پذیریم، ولی در سینما نمی‌پذیریم، چون پول و سرمایه پشت آن هست…
و باید هزینه‌اش را برگرداند.
همین طور است، ولی مثلاً در فرانسه مخاطبین خاص و عام زیاد با هم فاصله ندارند و همگی استقبال می‌کنند.
فرانسه هم مثل ما بودجه دولتی برای سینما می‌گذارد و سود نمی‌دهد.
ولی در امریکا این طور نیست و سینما بیشتر جنبه سرگرمی دارد. فکر می‌کنم باید این را بپذیریم که هر ژانری مخاطب خاص خودش را دارد، اما تعاریف سینما کمی فرق می‌کند، چون هزینه دارد و این هزینه باید برگردد و سینماگر باید این را در نظر بگیرد که مخاطب عام هم باید این مهلت را داشته باشد که خودش را بالا بکشد و به هر حال باید هر دو وجه را بتواند رعایت کند. خودم هم به شخصه خیلی دوست دارم فیلمی بسازم که یک کار فرم باشد، محتوا هم در پس آن و یک جور ساختارشکنی باشد.
این سینما باید باشد، ولی الان تعدادش زیاد است.
با این حرف موافقم.

حالا شما با این دو تجربه اگر بخواهید فیلم سومی بسازید، باز هم می‌خواهید تجربه کنید یا قصد دارید به یکی از این دو سمت بروید؟

تجربه کردن ولو این که منجر به شکست هم شود خوب است، البته یک بار نه مکرر. آدم یک بار اشتباه می‌کند و اشتباه برای بار دوم یعنی حماقت، ولی در تجربه کردن ممکن است یا بخوری زمین یا یک اتفاق خیلی خوب برایت بیفتد. تجربه کردن خوب است. در همین کار تصاویر آرشیوی آوردم که هیچ‌کس موافق آن نبود و می‌گفتند استفاده نکن، شعاری و کلیشه است، ولی به شکلی در کارم استفاده شد که اتفاقاً یک عده گفتند خیلی نوآوری شده است. تجربه کردن لزوماً بد نیست. ممکن است در کارهای بعدی‌ام فضاهای به‌خصوصی را تجربه کنم، اما امیدوارم بتوانم این قضیه را لحاظ کنم که هم مخاطب عام را داشته باشم و هم مخاطب خاص را.

در «شیار ۱۴۳» توجه بسیار زیادی به جزئیات شده است. مثلاً در صحنه خوابی که مادر می‌بیند و میزانسنی که چیده شده است. فکر می‌کنم این توجه به جزئیات تا حد زیادی از داستان‌نویسی شما می‌آید. در «اشیا…» که شاید پیرنگ اصلی همین جزئیات باشد، این توجه به جزئیات ممکن است یک وجه نمادین به خودش بگیرد. چقدر با برداشت‌های این جوری از فیلم موافقید؟ مثلاً در باره کوره، معدن و…. حتی اسم فیلم شما هم بخشی از همین جزئیات است.
درست است. جزئیات بسیار مهم‌‌اند و در واقعیت‌های ما خیلی کارکرد دارند. برای این که چیزی باورپذیر شود، دائماً با این جزئیات سر و کار داریم. به نظرم در فیلم هم مثل داستان باید این اتفاق بیفتد. اساساً جهان دارد به سمت جزئی‌نگری می‌رود. حتی فلسفه هم از غایت‌گرایی دارد به سمت جزئی‌نگری می‌رود. به خاطر همین جزئیات همیشه بسیار مهم‌اند. در سینمای بعد از انقلاب اغلب به کلیات پرداخته شده است، در حالی که جزئیات اهمیت زیادی دارند. واقعه‌ای که در فیلم به آن اشاره کردید، به زندگی دخترعمه‌ام برمی‌گردد که پسرش هر وقت می‌خواست او را اذیت کند، چون جثه کوچکی داشت او را بلند می‌کرد و بالای تاقچه می‌گذاشت و می‌گفت: «حالا که با من موافق نیستی، من هم تو را از آن بالا پایین نمی‌آورم». بعد مادر مجبور می‌شد موافقت کند تا پسرش او را از روی تاقچه پایین بیاورد. این را در این کار آوردم.
جالب است خواب را هم رئالیستی درآورده‌اید. در فیلم‌های دفاع مقدس و فیلم‌های ارزشی از این خواب‌ها زیاد دیده‌ایم. عجیب است که خواب فیلم شما هم رئالیستی است.
عمداً این کار را کردم، چون نمی‌خواستم خواب را چیز بخصوصی نشان بدهم.
سینما عالم تصویر است و نشان دادن غیب در آن سخت است. شاید هم تجربه‌ای باشد که بگوییم اگر غیب را هم رئالیستی نشان دهیم بهتر باشد.
ایرادی که چند روز پیش در دانشگاه تهران از من گرفتند این بود که چرا خواب را آوردی؟ گفتم مگر خواب جزو واقعیت زندگی ما نیست؟ مگر ما خواب نمی‌بینیم؟ این هم رئال است و آورده‌ام. خواب یک واقعیت از زندگی ماست و رئال نشانش داده‌‌ام، یعنی همان شوخی‌های روزمره در خواب دیده می‌شود و خیلی واقعی است. نه نور آنچنانی دادم و نه صدها اکو شده‌اند، هیچ اتفاقی نیفتاده و همان طور واقعی نشان داده شده است.
خواب الفت که اساساً وام گرفته از واقعیت است. در واقعیت نردبام از زیر پایش برداشته می‌شود که در خواب از آن استفاده نمادین شده است، همان طور که خواب‌ها نمادین هستند و او می‌آید و نردبان را برمی‌دارد و می‌گوید اگر ناشکری کنی همان بالا می‌مانی. در همین برزخ بیم و امید برای برگشتنم می‌مانی و معلق خواهی ماند. وقتی مادر از خواب بیدار و تسلیم می‌شود، پسر برمی‌گردد. خواب‌ها واقعیت دارند و می‌توانیم تعبیر نمادین از آنها کنیم و در فیلم‌هایمان هم نشان بدهیم.
در تصویر کردن مادران شهدا ظاهراً دو راه وجود دارد. یکی مادر شهیدی که فرزندش را به جبهه فرستاده و شهید شده است و به او گفته‌اند و او هم گفته است فرزندم را در راه خدا دادم و رفت. ناراحتی‌اش خیلی بروز بیرونی نداشته و خیلی قرص و محکم ظاهر شده است. مادر شهیدی هم داشتیم مثل «ننه علی» که ماجرایش معروف است…
که خانه‌اش را کنار قبر پسر شهیدش برده بود.
بله، مسئله‌ اصلی این است که ما کدام‌یک را می‌خواهیم ارائه بدهیم؟ هم می‌خواهیم مادر بودن را نشان بدهیم و هم لذت این که در راه آرمانی که دارد شهید بدهد.
الفت هر دو وجه را دارد.
به نظرم رادیو ایده خوبی بود. نمی‌ترسیدید بگویند این که مادر شهید است. چرا این این قدر نگران است؟ در بین واکنش‌ها چنین چیزی وجود داشته است؟
نه، تا به حال نبوده است، چون دو وجه را دارد و خیلی واقعی‌تر است. به دلیل این که هم تردید دارد آیا پسرش به جبهه برود یا نرود. نکند او را از دست بدهد. از یک طرف هم می‌گوید به این سوی چراغ راضی‌ام. این وجوه متفاوت است که او را باورپذیر می‌کند. مثلاً در دانشگاه تهران مادر شهید صبوری آمده بود و گریه می‌کرد. فیلمی که از او گرفته شده است که برای پسرم عروسی گرفتم، اما داماد بی‌نام و نشان است. مردم این را خیلی بیشتر باور می‌کنند. آن زن اقتدار دارد. شخصیت‌هایی از این دست کم نداریم. رزمنده‌های ما هم خیلی ‌بخصوص بودند. باید رزمنده‌ای را نشان بدهیم که وجوه انسانی وی قوی باشد، وگرنه باورش نمی‌کنند، چون باور کردنش خیلی سخت است، زیرا همه آدم‌ها وجوه انسانی دارند. مثلاً اگر بخواهم شهید همت را بسازم، حتماً باید به عشق شهید همت هم بپردازم تا مردم باورش کنند و خودش هم ابایی نداشت از این که در باره این موضوع حرف بزند.
البته همه‌ اینها باید در کنار هم باشد، چون الان اتفاقی که افتاده و در بسیاری از فیلم‌ها هم دیدیم این است که یکمرتبه آرمان فرد زیر هجوم ابعاد انسانی‌اش از بین می‌رود.
باید همه چیز را با هم دید. نوع پرداخت باید باورپذیر و درست باشد. در آن فیلم‌ها نوع پرداخت اشتباه است. چرا؟ چون فیلمساز خودش آن فضا را تجربه نکرده است.

با همه‌ی این اوصاف چنین استقبالی از فیلمتان را حدس می‌زدید؟

همه می‌گفتند فیلم شکست می‌خورد. مطمئن باش.
همه یعنی چه کسانی؟
دوستانی که فیلمنامه را می‌خواندند.
فیلمنامه‌تان را برای ساخت به نهادها هم ارائه کردید؟
نهادها هم می‌گفتند کار در گیشه شکست می‌خورد.
انجمن فیلم دفاع مقدس هم همین حرف را به شما زدند؟
نمی‌دانم به آنجا دادند یا نه؟ ولی در فارابی گفتند فیلمنامه خوبی است، ولی حمایت نکردند. چند جا فیلمنامه را رد کردند.
البته آقای میرعلائی در تلویزیون گفت ما حمایت کردیم.
ابداً حمایت نکردند. نمی‌دانم منظورشان از حمایت چیست؟ حمایت لفظی؟ ممکن است لفظی بگویند خیلی کار خوبی است.
می‌گویند «شیار ۱۴۳» را با حمایت ما ساختید.
ابداً. تهیه‌کننده در وسط کار خانه‌اش را فروخت، چون امید به کمک فارابی بود و فارابی هیچ کمکی نکرد و یکی از تهیه‌کننده‌ها خانه‌اش را فروخت.

دوست دارید راجع به جشنواره و این که نمی‌خواستند فیلم را بپذیرند حرف بزنید؟

نه، آقای قاسمی چند روز پیش در دانشگاه تهران به این موضوع پرداختند. فکر می‌کنم دیگر لازم نباشد در باره این موضوع حرفی زده شود.

در مورد بازی خانم زارعی، فکر می‌کنید چرا این بازی این قدر دیده شد؟

سعی کردیم همه بازی‌هایمان یکدست و باورپذیر در بیایند. در مورد بازی‌ها خیلی وسواس داشتم.
در فیلم قبلی شما هم بازی‌ها خیلی خوب بودند.
می‌دانستم خانم زارعی می‌توانند از پس سکانس‌های سخت بر بیایند. در تهران با هم کلی صحبت کردیم. در کرمان هم یک هفته زودتر آمدند و به روستا رفتند و با مردم روستایی نشست و برخاست کردند، نان پختن، کماج پختن و نوع نشستن و برخاستن آنها را با دقت دیدند و با آنها صحبت کردند. به ایشان مستندهایی را که در کرمان ساخته شده بودند دادیم تا ببینند. مواجهه ایشان با زن‌های کرمانی همه چیز را تقویت کرد.
بازیگر کرمانی هم داشتید؟
بله، خودشان هم این چیزها را توانستند پیاده کنند که نتیجه‌اش آن بازی شد.

ماجرای آمدن وزیر ارشاد سرصحنه فیلم چه بود؟

آقای وزیر آمده بودند در کرمان یک نمایشگاه افتتاح کنند. خودشان رفسنجانی بودند و شرکت مس دعوتشان کرد و ما هم خیلی خوشحال شدیم. الان همه مسئولین سر فیلم‌ها می‌روند. نمی‌دانم آقای حسینی که سر فیلم ما آمدند و به‌نوعی حمایت معنوی کردند، چرا همه باید برآشفته بشوند و تعریف فیلم‌مان در جاهای مختلف باید این باشد که فیلمی که با حضور وزیر قبلی ارشاد کلید خورد.
می‌گویند فیلم دولتی‌ است.
چطور الان فیلم‌ها به دولت وصل نمی‌شوند که همه سر صحنه آنها می‌روند؟
الان سر صحنه فیلم آقای فرمان‌آرا رفته‌اند، ولی هیچ‌کس نمی‌گوید این فیلم دولتی است. سینماگرها با دولتی که به آن رأی نداده‌اند این‌طور برخورد می‌کنند.
آهان! این که غلط است.

اگر به شما بگویند فیلم سفارشی ساخته‌اید خیلی ناراحت می‌شوید؟

نه.
احتمالا این مشکل بعدی شما باشد، چون فیلم‌هایتان را هر جور که هست می‌برند در فهرست فیلم‌های سفارشی. حتی به آقای حاتمی‌کیا هم می‌گویند فیلم سفارشی ساختی.
در هالیوود هم دارند فیلم سفارشی می‌سازند. می‌شود فیلم سفارشی را از آنِ خودت کنی و می‌شود فیلمی با بودجه شخصی بسازی و فیلم سفارشی از کار دربیاید. فرقی نمی‌کند. فقط باید کار خوب بسازی.
پس اگر به شما بگویند سمت این نمی‌روید که قسم آیه بخورید که نیست.
نه، ولی واقعاً ناراحت می‌شوم بگویند فیلمش با بودجه دولتی ساخته شده است، چون هیچ کمکی به ما نشد و مجبور شدیم با سختی، فیلم به این سنگینی را ۴۰ روزه تمام کنیم و دائماً به ما فشار می‌آمد که فیلمبرداری را تمام کنید، پول نداریم. حالا بگویند بودجه را ما دادیم، آدم مجبور می‌شود حقیقت را بگوید.