حتی حاضر نبودند تعهد بدهند با نظام جمهوری اسلامی عناد ندارند!

برای شما مسئولیت‌های مختلفی ذکر شده برای شروع جهت آشنایی بهتر خوانندگان بد نیست مروری داشته باشیم بر سوابقتان.

قبل از انقلاب دانشجو رشته ریاضی در دانشگاه اهواز یا همان جندی‌شاپور بودم که با جریان انقلاب همراه شدیم. خوزستان به دلیل تمرکز صنعت نفت در آن در مسیر انقلاب، نقش اساسی را ایفا کرد. به هر ترتیب بعد از انقلاب و البته انقلاب فرهنگی، جنگ به مهمترین اتفاق در استان و بلکه کشور تبدیل شد. از همین رو گرفتن لیسانس من نزدیک به ۱۰ سال به درازا کشیده شد. در حالی که در جنگ و مسیر انقلاب نقش ایفا می‌کردم. 

به عنوان پاسدار وارد جنگ شدید؟

در ابتدا به عنوان یک دانشجو سپس با عضویت در بسیج ادامه دادم و نهایتاً به سپاه پیوستم. در بخش سازماندهی نیروی انسانی آموزش مهندسی و تقریبا در همه قسمت‌‌های جنگ ورود داشته‌ام، با پایان جنگ نیز به تهران بازگشتم و تحصیل را ادامه دادم و موفق به اخذ فوق لیسانس در دانشگاه شیراز شدم و از طریق امتحان اعزام دکتری به عنوان نفر اول برگزیده شدم. در پایان دهه ۷۰ به عنوان عضو هیئت علمی دانشگاه امام حسین(ع) و سپس دانشگاه امیرکبیر مشغول خدمت به جامعه علمی‌شدم و اکنون نیز به عنوان استاد تمام رشته ریاضی مشغول تدریس در دانشگاه امیرکبیر هستم.

فکر کنم مسئولیت‌های خود را جا انداختید؟!

در دوران جنگ که مسئولیت‌های نظامی داشتم از مسئولیت‌های مختلف قرارگاه و معاونت‌های مختلف و کار ستادی و عملیاتی. جنگ که تمام شد رئیس دانشکده علوم‌پایه دانشگاه امام حسین(ع) و مدتی هم معاون پژوهشی این دانشگاه بودم و بعد در دانشگاه صنعتی امیرکبیر رئیس دانشکده ریاضی بودم و رئیس سازمان سنجش به مدت ۴ سال بودم که با شروع دولت نهم وظیفه من در این سازمان شروع شد.

طرح این پیشنهاد قبول از سوی وزیر علوم مطرح بود یا اینکه از سمت مقام بالاتری این پیشنهاد را دریافت کردید؟!

با توجه به شناختی که دوستان از بنده داشتند به دولت معرفی شدم و مذاکرات نزدیک به ۵ ماه به طول انجامید.

مذاکرات از سوی نهاد ریاست‌جمهوری صورت می‌گرفت یا وزارت علوم؟!

از سوی وزیر مربوطه؛ من برای سازمان‌سنجش برنامه داشتم و باید روی این برنامه به توافق می‌رسیدیم. سیستم سازمان‌سنجش دستی و بسیار سنتی بود و ما در این سازمان تحولی ایجاد کردیم و این تحول جدید با IT همراه بود که همه کارها الکترونیکی شد. در حالی که در کشور این مسئله جا نیفتاده بود و یک جامعه ۱۰ میلیونی در سال با سازمان سنجش در ارتباط بودند و به لطف خداوند تحولی نو در حوزه‌های مختلف از امنیت آزمون تا سرعت و دقت و بانک سوال صورت گرفت و ساختار جدید شکل گرفت و دیگر هم تا به امروز هم تغییری نکرده است.
بعد از سه سال و نیم احساس کردم آن سازمان دیگر به یک مدیر نیاز دارد و مدیریت تحولی، جسورانه و جهادی دیگر اولویتی در آن سازمان ندارد، به عبارت دیگر کارهایی که باید انجام می‌گرفت، صورت پذیرفته بود. به نحوی که مجموعه اداره آنجا از ۲ هزار نفر به ۲۰۰ نفر تقلیل یافته بود. چراکه از صفر یعنی ثبت‌نام تا ۱۰۰ که اعلام نتیجه بود، دست بشر در آن دخالتی نداشت.
من در سازمان سنجش از عدم هدایت تحصیلی بر اساس نیازهای کشور رنج می‌بردم و هدایت استعدادها رخ نمی‌داد. در دولت نهم به دلیل فعالیت‌های مناسب دولت ظرفیت دانشگاه‌ها چند برابر شد با هدف اینکه سد کنکور شکسته شود، طبیعی است که دیکته نوشته شده می‌تواند غلط هم داشته باشد. یکی از اشتباهات به نظر من گسترش دانشگاه پیام نور بود، البته با توجه به انحصار دانشگاه آزاد شاید این توسعه هم طبیعی به نظر می‌رسید.
با توجه به پیشنهاد بنده مبتنی بر گسترش هوشمند تحصیلات از سال ۸۹ ، دانشگاه جامع علمی کاربردی مطرح شد. طبیعی است که همه توان نیرو انسانی نباید صرف افزایش تئوری و نظری علوم شود. ما در یک مطالعه تطبیقی متوجه شدیم در دنیا تنها ۳۰ درصد از ظرفیت دانشجوی هدایت به سمت مباحث تئوریک و علمی می‌شوند و دیگران به سمت نیازهای شغلی جامعه هدایت می‌شوند.
در این دانشگاه ظرفیت بسیار خفته‌ای احیا شد و این ظرفیت در کشور در حال ارائه خدمات است در حالی که هزینه را هم به دولت و نظام تحمیل نکرده است. به نحوی که بیش از ۳ میلیون متر مربع فضای آموزشی کامل شکل گرفت. در این مسیر از سوی دولت و مجلس پشتیبانی همه‌جانبه‌ای صورت پذیرفت و اکنون این اقدام بزرگ در مسیری قرار دارد که می‌تواند بیش از گذشته پیشرفت کشور را رقم بزند.

بعد از این سه سال و نیم گویا چند مسئولیت را همزمان به عهده داشتید؟!

بله سازمان فنی و حرفه‌ای کشور، دانشگاه جامع علمی و کاربردی و بحث آموزشکده‌های فنی و حرفه‌ای؛ البته بعد از سازماندهی به غیر از دانشگاه دو مسئولیت دیگرم را به افراد دیگر سپردم در حالی که مدیریت غیرمستقیم آنها را بر عهده داشتم.

در آن ایام بحثی مطرح بود با عنوان اینکه شما قصد دارید با تلفیق این سه نهاد، سازمان ملی مهارت را تشکیل دهید.

بحث سازمان ملی مهارت به سمت نظام ملی مهارت هدایت شد. این طرح در شورای عالی اداری کشور طراحی شد و نظام ملی قبل از تلفیق ایجاد و ابلاغ شد. اما سازمان به مشکلات قانونی برخورد و عملا ایجاد نشد اما نظام ملی مهارت که بحث تخصصی است شکل گرفت.

آماری منتشر شده بود مبنی بر اینکه ۴۵ درصد دانشجویان علمی و کاربردی در سازمان‌ها و ادارات دولتی شاغل هستند، برخی معتقدند این بدان معنا است که دانشجویان نه به معنی آموزش شغلی و هدایت هوشمند، بلکه در جهت کسب مدرک، امکانات دانشگاه را به خود اختصاص دادند.

دانشگاه قبل و بعد از نظام آموزش دو شخصیت متفاوت دارد، وقتی که نظام ملی مهارت در سال ۸۹ تصویب و در سال ۹۱ اجرای آن تثبیت شد ماجرا متفاوت شد. در نظام ملی آموزش و مهارت ما برای ۳۰ سال یک فرد برنامه ریزی کردیم؛ این ۳۰ سال خدمت بدین شکل تقسیم می‌شود: در بدو خدمت یعنی قبل از شاغل شدن، سپس در حین خدمت؛ بنابر این دانشگاه محصور به بدو خدمت نیست، بلکه برای رشد مهارت شاغلین نیز برنامه ریزی دارد. در این مقطع هدف تحصیل در رشته شغلی است نه رشته دانشگاهی!
 ما بیش از ۷۰۰ رشته شغل طراحی کردیم و همان فرد حین خدمت می‌اید تحصیل می‌کند به دو صورت، یا ۲ ساله پیوسته یا گسسته چند ساله. دانشگاه علمی – کاربردی از قبل چیزی را به ارث برده بود که در طول این چند سال به طور کامل تغییر پیدا کرد. یک چیز هم ایجاد کرد که در مسیر رشد است. که بیش از ۶۰۰ کارخانه و بنگاه اقتصادی را سازمان‌دهی و ارتقای شغلی آنها را در غالب رشته تحصیلی تعریف شد. از همین رو مشارکت دستگاه اجرایی در آموزش جدی بود و این امار امر طبیعی است. در رابطه با این دانشگاه باید تأکید کنم که در رشته‌های شغل‌محور ما هر رشته را یک شغل فرض کردیم مانند مکانیک مترو و هواپیما و نظام آموزشی کشور متحول شد.

با این تفسیر آیا قرار است یک دانشگاه یعنی علمی و کاربدی تنها به سراغ رشته‌های شغل محور برود و سایر دانشگاه‌ها تنها به دنبال کار تئوریک باشند، ایا چنین برنامه وجود داشته است؟

۶۵ هزار نفر ظرفیت دانشگاه‌های روزانه ما در غالب تربیت دانشجو به پشبرد علوم می‌پردازند، اینها به طور طبیعی مسیر رشد را به شکل هرم کامل طی می‌کنند. این تعداد تنها کمتر از ۱۰ درصد از ظرفیت دانشجویی کشور است. عده‌ای از این افراد با توجه به توانایی‌های خود در سطح مدیریتی وارد بازار شده و برخی دیگر در توسعه علوم مشغول به فعالیت می‌شوند اما ۹۰ درصد دیگر چه؟! ما معتقدیم ۱۰ درصد دیگر هم توان و ظرفیت افزدوه شده بر طی‌کردن مرزهای دانش را دارند اما مابقی باید هدایت شوند به سمت نیازهای شغلی و بازار کشور.
در این چارچوب پیوندی بین سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای و وزارت علوم ایجاد کردیم که وقتی فرد در دانشگاه‌های معتبر لیسانس گرفت و جذب مسیر تولید علم نشد باید جذب بازار کار شود، لذا نقش سازمان آموزش فنی حرفه‌ای کشور در قالب آموزش‌های تکمیلی در سطوح تحصیلی یا بین سطوح تحصیلی شکل می‌گیرد. فرد در یک دوره سه تا شش ماهه باید آموزش‌های تکمیلی را ببیند و بر مبنای یک شغل هدایت و آموزش دیده شود؛ یعنی یک زنجیره کامل دیده شده که نقش سازمان فنی حرفه‌ای کشور یک مکمل است نه اینکه بصورت جدا ماموریتی دنبال کند.
آموزش عالی کشور در مقطع هشت سال گذشته موفق بود. در حوزه فرهنگ، یک فضای فرهنگی بسیار قابل قبولی در دانشگاه حاکم شد. در حوزه فعالیت‌های سیاسی، فعالیت‌های سیاسی دانشگاه منطبق بر شرایط و نیازهای کشور بود. درحوزه علم مرزهای دانش را به خوبی در نوردید.

خط کشی که شما برای پیشرفت می‌فرمایید قابل درک ولمس است، اینکه می‌گویید مرزهای دانش را به خوبی در نوردید چطور قابل سنجش و اندازه‌گیری است؟

بله، ما در مسیر رشد مقام یازدهم را با اعلامی که مراکز معتبر بین‌المللی خارجی کسب کردیم. حرکت نظام در هشت سال گذشته یک حرکت موفق بوده است. مکمل این حرکت در همه ابعاد، همین آموزش‌های مهارتی بوده است.

یک صنعتگری که الان مشغول کار است، این فرد آیا قابلیت تحصیل در دوره‌های تخصصی دانشگاه شما را بدون لحاظ مسائل تئوریک دارد؟

ببینید ما در سال ۸۸ چیزی تحت عنوان آموزش علمی کاربردی به معنای واقعی در کشور در حد ۲۰ درصد آموزش مهارتی داشتیم. حدود ۶۰ تا ۸۰درصد به صورت نظری بود. با این وجود فارغ التحصیلان دانشگاه علمی کاربردی مثل سایر فارغ التحصیلان، سربار جامعه بودند.
من اسم آن را فارغ التحصیل ویترینی گذاشتم. یعنی کسی را یک مدرکی به او بدهیم و بگذاریم پشت ویترین تا زمانی که مشتری برایش پیدا بشود یا نشود! ما از سال ۸۸ که این روند جدید را آغاز کردیم، نگاه به رشته‌های تحصیلی در دانشگاه علمی کاربردی عوض کردیم. یعنی آمدیم گفتیم اگر شما بررسی کنید بیش از دویست رشته دانشگاهی پیدا نمی‌کنید، تا به امروز که من در خدمت شما هستم، در نظام آموزشی مهارتی یا علمی کاربردی بیش هفتصد رشته طراحی شده، در رشته تحصیلی خب فرد دقیقا متناسب کار تربیت می‌شود. مثلاًً در رشته برق ما به تفکیک ۱۱۰ رشته طراحی کردیم. فرد دوره را اینطور آغاز می‌کند که سی تا چهل درصد آموزش پایه، مابقی دوره تکرار، تمرین و ممارست در محیط کار است. به همین دلیل می‌گوییم در سه سال گذشته نرخ جذب نیروهای بدوخدمت ما بالای ۶۵ درصد است.

این درواقع تربیت نیروی کار است، قسمتی هم نیروی کاری است که به هر حال از علم و تکنولوژی روز فاصله دارند.

ببینید ما اعتقاد داریم مهارت هم قالب علمی و هم کار باید بگیرد. مثال ملموس تر نظام پزشکی است. شما در نظام پزشکی حدود سه سال دانش پایه علم پزشکی را در دانشکده علوم پایه پزشکی می‌آموزید چهار سال را هم در بیمارستان درس می‌خوانید و بخش به بخش علمی را که فرا گرفته‌اید پیاده می‌کنید. اینجا هم ما یک مهندسی که می‌خواهد در حوزه برق مترو کار کند، اگر عمومی درس بخواند که وقتی سر کار رفت اصلا با مترو بیگانه است. ما در دو بازه دو سال یکی کاردانی و دیگری کارشناسی، حدود ۶۰ درصد این مدت را با تکرار، تمرین و ممارست کار می‌کند. یعنی علم و دانش را می‌آموزد و زیر نظر استاد کار حرفه‌ای تطبیق می‌دهد.

چقدر بازار کار در این موضوع نقش دارد. به هر حال در مسئولیت اول شما در سازمان سنجش می‌توانستید بر اساس نیاز بازار ورودی رشته‌های مختلف را تبیین کنید؟

ببینید حلقه‌های این زنجیر اگر کامل می‌شد نقش سازمان سنجش فقط این نبود که سنجش علم کند، سنجش آموزش کشور باید بگوید کشور به چه آموزش‌هایی نیاز دارد و ارائه طریق کند. الان این اتفاق نمی‌افتد. ما در دانشگاه علمی کاربری با مشارکت دستگاه‌های اجرایی عمل کردیم، آمدیم گفتیم شهرداری تهران، یک موسسه علمی کاربردی ایجاد کن، نیازهای شغلی‌ات را در این موسسه پیاده و تبدیل به رشته تحصیلی کن، با کمک وزارت علوم و دانشگاه جامع علمی کاربردی تبدیل به رشته دانشگاهی کن و دانشجو بپذیر و تربیت و نیازهای خودت را برطرف کن. یعنی حدود پانزده دستگاه مسئول مطالعات بر نیازهای کشور هستند.

چرا این موضوع در ساختار خود سازمان سنجش اجرا نشد؟

سازمان سنجش، الان سازمان سنجش به معنای واقعی نیست.

پس اینکه شما می‌فرمایید کاری نمانده بود که در سازمان سنجش انجام دهید نمی‌تواند خیلی صحیح باشد گویا خیلی کارها در سنجش مانده است که باید انجام پذیرد

سنجش، عنوانش سازمان آموزش کشور بود. ولی مأموریتی که برایش تعریف شده بود همین است که الان انجام می‌شود.

ایام انتخابات از مجلس تا ریاست‌جمهوری، همه درباره کنکور حرف می‌زنند و وعده می‌دهند که کنکور حذف می‌شود، واقعا چه استراتژی در طول این سالها مطرح بود. به واقع قرار بود به کجا برسیم، یعنی اراده‌ای برای حذف کنکور وجود داشت؟

ببینید شعار حذف کنکور در یک مقطع، از نظر سیاسی و برد سیاسی مطرح بود و از یک نظر عملیاتی هم مطرح بود. واقعیت چیز دیگری است. به طور طبیعی همه ظرفیت‌هایی که شما دارید، ظرفیت یکسانی نیست.همانطور که گفتم دولت برای ۱۰ درصد هزینه می‌کند و با کیفیت بسیار بالا ارائه آموزش می‌کند. این ۱۰ درصد را وقتی عرضه می‌کنید، همه داوطلبان خواهان تصاحب آن هستند. در همین ۱۰ درصد هم می‌توان ارزش‌گذاری کرد. مثلاًً یک جا مثل دانشگاه امیرکبیر و شریف است که ارزش بیشتری دارد. بنابراین شما در این موارد باید با یک سنجش دقیق افراد را انتخاب کنید. پس سنجش لازم هست نمی‌توان گفت لازم نیست. در کل کشور ظرفیت آموزش عالی از کل داوطلبان بیشتر است، اما وقتی ریز می‌شوید روی یک نقطه خاص می‌بینید که آنجا صد ظرفیت بیشتر ندارد و هزاران نفر خواهان آن هستند.

طرح فراگیر پیام نور قابلیت اجرایی‌شدن در سایر رشته‌ها و سراسر کشور را ندارد؟

در حوزه‌های تخصصی شما باید استعدادیابی کنید. چون مثلاً سرمایه دانشگاه امیرکبیر محدود است و نمی‌تواند مثلاًً هزار نفر را بیاورد و نهایتاً صد نفر را انتخاب کند.

گفته می‌شود برخی در دوره دبیرستان به گونه‌ای تحصیل می‌کنند و در دانشگاه شکل دیگر. یعنی استعدادها گاها تغییر می‌کند حتی عده‌ای به علت استعداد بالایی که دارند در آن سن نمی توانند در مسائل تئوری تمرکز داشته باشند و فضای آموزشی کشور به آنها اجازه رشد نمی‌دهد.

این بحث دیگری است یعنی هدایت استعدادها که یک دستگاه و سازمان دیگری باید مسئولیتش را بر عهده بگیرد که الان نه آموزش پرورش و نه دانشگاه‌ها این مسئولیت را بر عهده نگرفته اند.

اراده‌ای هم وجود ندارد؟

خیر، فعلاً که اراده‌ای وجود ندارد. البته این اراده را به شکل پایلوت ما در دانشگاه علمی کاربردی شروع کرده‌ایم. این اراده بسیار بزرگ و سنگین است. دوره استعدایابی از دوران ابتدایی شروع می‌شود. دوره ابتدایی یک دوره مهارت عمومی است که استعداد یابی و هدایت تحصیلی می‌کنید. یکی را در فوق لیسانس و دیگری را در سیکل فارغ التحصیل می‌کنید.چون شاید استعداد آن فرد بطلبد که آنجا فارغ التحصیل شود و به سر کار برود. نیاز نیست همه فوق لیسانس بگیرند. این یک بحث است که در کشور ما مغفول مانده است. ما برای حذف کنکور طرح دادیم که با تعدد و تکرار آزمون شکل می‌گیرد، نه با یکی کردن آزمون و یا حذف مطلق آن. مثلاًً الان دانش‌آموز از یک تابستان تا تابستان دیگر در سی آزمون شرکت می‌کند تا خودش را برای یک آزمون آماده کند، این تعداد آزمون برای همه یک میلیون و ۲۰۰ هزار نفر اجرا می‌شود. پس امکان تکرار آزمون وجود دارد. کافی است پنج شش تا از این‌ها را سازماندهی کنیم تا آزمون رسمی‌ شود.
آزمونی که قابل هم‌ترازی باشد، آن وقت اگر شما شش آزمون می‌گرفتید حساسیت آزمون برای دانش‌آموز از بین می‌رفت. ما در نظام آموزشی کشور می‌خواهیم کاری کنیم که فرد بر اساس نیاز کشور و استعداد خودش هدایت شود. ما در دانشگاه علمی کاربردی به کمک دستگاه اجرایی، بعضی از رشته‌ها را که طراحی کردیم، تقریباً فارغ التحصیلان تا پنج سال آینده بدون استثنا در یک شغل خوب و با در آمد بسیار عالی جذب کار می‌شوند. ما مشاغلی داریم که برای جامعه شناخته شده نیست.

یعنی شما او را به جایی معرفی می‌کنید؟

بله، اصلا ارگانی که نیازمند است خودش در امور فرد مشارکت می‌کند. این اتفاق بسیار خوبی است که در نظام آموزش مهارتی رخ داده.

فردی که فارغ‌التحصیل می‌شود امکان ادامه تحصیل در مقاطع تحصیلی بالاتر را دارد یا خیر؟

بله، سیستم آموزشی که طراحی کردیم اینگونه است که شما در هر مقطعی به صورت آزاد می‌توانید رقابت کنید، اگر می‌توانید مانعی وجود ندارد.
البته همه این افتخارات توسط من اخذ نشده بلکه توسط جمع وسیعی انجام شده است و ما هم یکی از ان افراد بوده ایم. در گذشته صنف مبلمانان فکر می‌کرد فقط خودش تنهاست، در حالی که باید با صنف شیشه گره می‌خورد. صنف شیشه، مبلمان و استیل ما بهم گره خورد. در این مسیر آموزش‌ها خودشان را پیدا کردند. الان شما در یافت آباد چندین دانشگاه علمی کاربردی می‌بینید. محصولات این بخش تحت عنوان محصول خارجی به فروش می‌رسد که از طراحی تا ساخت همه ایرانی است و توسط همین دانشجو‌ها صورت می‌گیرد.

اساتید چطور؟

اساتید تلفیق افراد علمی و تجربی هستند. ما این‌ها را کنار هم نشاندیم که حرف هم را فهمیدند. ببنید من یک مثال جالبی برای شما بزنم. در مسیر تولید چرم، چوپان هم نقش دارد. شاید نقش چوپان از کارخانه هم بیشتر است این را کشف کردم. قبلا گوسفندان را از حوضچه آهک عبور می‌دادند اما این دیگر انجام نمی‌شد و باعث می‌شد که کنه‌ها زنده بمانند. کنه‌هایی که روی پوست گوسفندان باقی می‌ماند باعث می‌شد پوست گوسفند ضخامت متفاوتی داشته باشد، و ایران دیگر چرم مرغوب جهانی نباشد. الان این حوضچه‌های آهک را با همین آموزش‌ها احیا شده.

با این تفاسیر دانشگاه در پیشرفت صنعت نقش مهمی را ایفا کرده

بله اینجا نقش صنعت و علم به وضوح دیده شد. چیزی که سال‌ها درباره آن حرف زده شده اجرایی شده. نقش صنعت و دانش فکر می‌کنیم ما باید خیلی وارد شویم اما در همین مسائل ابتدایی هم می‌توان کار کرد.
در حوزه سنگ وارد شدیم. خوشه‌ای تحت عنوان فناوری سنگ مطرح می‌کنیم. در خوشه فناوری سنگ که محورش در اصفهان است صدها شغل جدید طراحی، ایجاد و بازاریابی شد. چون در یک خوشه باید تمام جوانب را ببینید. الان فقط از ضایعات سنگ مشاغلی طراحی و بازاریابی شده که در آمد آن از خود صنعت سنگ در حال بیشتر شدن است.
به نحوی که قبل از شروع آموزش اصلا این مشاغل وجود نداشته ویا حداقلی بوده است. مثلاً در حوزه شیرینی، ما چهارسال است این موضوع را در حوزه آموزشی وارد کردیم. تحولی که الان در این حوزه رخ داده را بررسی کنید.

یک مستندی درست شده بود که نشان می‌داد خیلی از رتبه‌های تک رقمی کنکور الان در دانشگاه‌های خارج از کشور هستند و اصلاً از کشور خارج شده‌اند.

ببینید شما وقتی یک نظام هدایت تحصیلی نداشته باشید این اتفاق طبیعی است لذا در کشورهای دیگر هم این اتفاق می‌افتد. مثلاً بهترین‌های چین در آمریکا هستند. اخیرا البته بهترین‌های چین هم دیگر در آمریکا نیستند. وقتی شما یک نظام طراحی کنید دانش‌آموز را رها نمی‌کنید و یا وقتی به دانشگاه امیرکبیر یا شریف رفت او را رها نمی‌کنید. الان دانش‌آموز خوب ما وقتی به شریف و امیرکبیر می‌رود رها می‌شود و کسی که آن طرف آب حضور دارد و او را می‌خواهد هدایتش می‌کند. این نقص ماست.

الان شما آماری از حضور نخبه‌های ایرانی در خارج از کشور دارید؟

من آماری ندارم. اما آنچه از شواهد و قرائن پیداست از هر ۱۰ نفر حدود شش یا هفت نفر جذب بازار علمی خارج از کشور می‌شوند. ما نه تنها برای نخبگان بلکه برای بقیه هم برنامه‌ای نداریم. الان نفر اول کنکور وقتی اعلام شد، کدام سازمان برای او برنامه دارد؟! ولی آنجا ناسا برای او برنامه دارد.

این صحبت شاید از یک فرد معمولی قابل قبول باشد اما شما به هر حال مسئولیت داشته‌اید.

بنیاد نخبگان راه افتاده که همین مسئولیت را داشته باشد. اما فقط پشتیبانی مالی و یا دادن یک امتیاز اجتماعی توسط بنیاد ملی نخبگان که کافی نیست. این امتیاز اجتماعی و پشتیبانی مالی، آب به آسیاب دشمن ریختن است. اگر بنیاد نخبگان بیاید با یک پروژه ملی بزرگ صنعتی کشور متصل کند، او برای این پروژه تربیت می‌شود.
بنیاد نخبگان الان یک بنیاد پشتیبان است برای آن طرفی‌ها! چون مسیر رشد این فرد را بی برنامه هموارتر می‌کند که آن طرفی‌ها سریع‌تر جذبش کنند. خدمت سربازی را برمی‌دارد که سریع تر برود، پول به او می‌دهد که سریع‌تر برود. هیچ برنامه‌ای ندارد چرا برای سی سال بعد زندگی‌اش برنامه‌ای ارائه نمی‌دهد؟ این بنیاد وسیله مهاجرت را ارائه می‌کند تا جذب را . البته اگر من هم به بنیاد نخبگان بروم شاید نتوانم به تنهایی کار کنم. مجموعه کشور باید در زمینه استعداد یابی حرکت کند، نه تنها استعداد برتر. تمام کشورها روی برترین‌ها رشد نمی‌کنند بلکه روی بدنه میانی رشد می‌کنند. شاید نخبگان در هدایت و توسعه‌ها نقش داشته باشند رشد همه جانبه روی بدنه میانی است که ما ان را هم رها کرده ایم. طرحی که ما در نظام آموزش مهارت، پیوند صنعت و دانشگاه وقتی می‌گوییم این است که صنعت بداند که فرد شماره یک من در دانشگاه امیرکبیر برای چه پستی تربیت می‌شود. این پیوند اگربرقرار شد پیوند بخش فناوری هم برقرار می‌شود.

موقعیت‌های شغلی باید در یک رقابت عادلانه تقسیم شود اما موقعیت‌های شغلی خوب کشور در این فضا تقسیم نمی‌شود.

خب این در یک نظام شکل می‌گیرد. وقتی شما یک فارغ‌التحصیل ویترینی تربیت کردید. اگر این طور شد عدالت هم همین طور است . اما ما می‌گوییم شما باید سفارشی تربیت کنید و باید تقاضا محور باشد نه عرضه محور. صنعت بگوید نقشم در تربیت نیرو چیست.

ما از الگوهای موفق دنیا چقدر استفاده کردیم. مثلاً شرکت پژو دانشگاهش در توسعه بحث خودرو واقعا دخیل بوده است. دانشگاه‌های ما مثلاً در صنعت خودرو چقدر نقش ایفا می‌کنند؟

تقریبا نقششان صفر است. ما علمی کاربردی که در زمینه خودروسازی راه اندازی کردیم تقریباً نقش خوبی در این زمینه بازی می‌کند. اما مگر چند درصد از این دانشگاه‌ها داریم.

از سطوح بالای مدیریتی اجباری هست که صنعت از توان دانشگاهی استفاده کند یا اینکه الان دانشگاه‌ها ملتمسانه سراغ صنعت می‌روند.

به نظر من هیچ ارتباطی بین صنعت و دانش وجود ندارد. پروژه‌ها را نگاه نکنید آنها نیاز خاصی هستند. ارتباط صنعت و دانشگاه باید در تمامی سطوح باشد. صنایع و دانشگاه باید باهم پیوند بخورند.

طول مدت سربازی یکی از موانع جدی اشتغال جوانان است که هم آموزش و هم اشتغال را با مشکل مواجه می‌کند. حضرت آقا فرمودند که مشکل خدمت در طولش نیست و این مطالبه را کردندکه این مدت باید غنی‌سازی شود.

ما این را در مقطع دیپلم عملیاتی کردیم. به نهادهای نظامی گفتیم برای دو سال خدمت فرد چقدر از این نیرو میخواهید استفاده کنید. دیدیم چیزی در حدود ۲۰ درصد از ظرفیت یک نیرو را بیشتر استفاده نمی‌کنند و ۸۰ درصد ظرفیت‌های او را رها می‌کنند. گفتیم ما می‌پذیریم که این فرد دانشجوی ما شود یعنی سرباز که دانشجوی علمی کاربردی است. کسی که در پادگان قرار است یک شغل داشته باشد همان شغل را رشته فرد قرار می‌دهیم. استاد همان فرمانده می‌شود. ما از ظهر تا هشت شب برای فرد برنامه‌ریزی کردیم. مثلاً در رسته تعمیرگاه، به طور تخصصی تعمیرات تانک را یاد بگیرد.
همین الان فردی در بخش نظافت رسته تعمیر خودر وظیفه است، بعد از ظهر دانشجوی تعمیر خودرو می‌شود. نزدیک سی هزار دانشجو را در رشته‌های خدماتی جذب می‌کنند. ما با ارتش و سپاه همکاری آزمایشی را شروع کردیم با اینکار مطمئن باشید صف سربازی پر رونق تر از دانشگاه می‌شود، چراکه همزمان تحصیل سربازی و حتی یافتن شغل با هم انجام می‌شود. حتی با پایان دوره سربازی، دانشجو می‌تواند ادامه تحصیل را در دانشگاه محل تحصیل خود ادامه دهد.

با تغییر دولت شما از افرادی بود که از سوی وزیر علوم از سمت خود برکنار شدید و حتی برای جانشین شما حکم سرپرستی و نه مسئولیت صادر شد، این عجله برای تغییر شما از چه روی بود؟!

به نگاه باز می‌گردد، حوزه علمی و کاربردی از ۲۰۰ هزار نفر به ۹۰۰ هزار نفر رسید و از ۳۰۰ مرکز آموزشی غیر استاندارد به بیش از ۱ هزار مرکز آموزشی استاندارد رسید و ۷۰۰ کارخانه را بالفعل کردیم.

اینها که پوئن مثبت حساب می‌شود!

از نظر من مثبت است ولی از دیدگاه دیگر منفی است، چراکه این جماعت فارغ تحصیل بدون استثنا جذب بازار کار می‌شوند، می‌گویند اینها در رقابت با فارغ‌تحصیلان دوره‌های نظری برنده می‌شوند و به قول اقایان فارغ تحصیل هایشان روی دستشان می‌ماند.

پس معتقدید با این دیدگاه باید این دانشگاه تضعیف شود و با بودن شما این تضعیف ممکن نیست؟!

بله و این رویکرد خطرناکی است.

با شما در وزارت علوم بحث یا مذاکره‌ای صورت پذیرفت؟

نه، انتظار بود مطالعاتی صورت پذیرد.

آقای احمدی‌نژاد به عنوان یک چهره دانشگاهی که دیگر رئیس‌جمهور کشور بودند تا چه حد پشتیبان و پیگیر مسائل بودند؟

من برای ایشان احترام بسیاری قائلم. ایشان در دولت نهم چندین جلسه چند ساعته را با بنده به عنوان رئیس سازمان سنجش داشتند و پیگیر مسائل بودند و انصافاً هم تاثیر گذار بودند، ولی در دوره دوم احمدی‌نژاد دیگر احمدی‌نژاد دوره اول نبود و مانند قبل حضور در همه ابعاد را نداشت، اگر احمدی‌نژاد دولت دهم مانند دولت نهم بود بی‌شک تبدیل به یک اسطوره می‌شد اما… به هر حال حاشیه‌ها بر روند علمی کشور هم تاثیر گذاشت. اما به دور از تمام حاشیه‌ها و نقاط ضعف در این ۸ سال بسیاری از دانشگاه‌های کشور وارد رنج ۵۰۰ دانشگاه برتر جهانی شدند، نمی‌توان رشد در بسیاری از حوزه‌های علمی را منکر شد.

دانشگاه دیگر در سال‌های اخیر سیاهی لشکر نبود از امور سیاسی و علمی گرفته تا سایر حوزه‌ها…

در دولت نهم و دهم فضای جدیدی در دانشگاه بوجود آمد و تمرکز روی مسائل علمی و پژوهشی حاصل شد، تعامل منطقی در خصوص مسائل سیاسی حاصل شد به نحوی که دانشجو دیگر سیاهی لشکر احزاب نبود. باید میزان مشروطی‌ها تا پیش از دولت نهم با قبل را مقایسه کرد. ما هم فعالیت سیاسی می‌کردیم البته فعالیت سیاسی نه مزدوری! با این وجود در دوره خودمان شاگرد اول بودیم معنی کار سیاسی نباید بی‌توجهی به مباحث علمی باشد.

دانشجو ستاره دار هم داشتیم؟!

واقعا ستاره چه بود؟! از قبل مطرح بود الان و در گذشته و حتی در آینده برای مقطع تحصیلات تکمیلی استعلام گرفته می‌شود در دوره آقای خاتمی وقتی پاسخ استعلامات نمی‌آمد اعلام نتیجه نمی‌شدند، جلوی اسم آنها ستاره زده می‌شد. ما به‌عنوان سازمان سنجش به علت اینکه در لیست مثلاً ۳۰۰۰ هزار نفر ستاره می‌خورد که اکثراً نقص پرونده داشتند با پیگیری نهایت ستاره‌دارها را به ۵ یا ۶ نفر می‌رساندیم. عمده اینها نقص پرونده بود و در دوره ما این معطلی‌ها برداشته شده بود. افراد معاند در کل از انگشتان یک دست هم کمتر بودند.خود من یک نفر را صدا کردم و گفتم تعهد بده که عناد با جمهوری اسلامی نداری، حتی حاضر نشده بپذیرد که عناد ندارد! به قول معروف اینها ماموریت داشتند که ستاره بگیرند. در دولت اقای خاتمی این موارد کم نبود که به ما رسیده بود خیلی‌ها با اخذ تعهد مسئله شان را حل کردیم. در همین دولت هم این وجود دارد. اما باید تاکید کنم تا کسی به اقدام عملی و امنیتی علیه نظام دست نزند کسی با وی کاری ندارد، کسی به علت سلیقه سیاسی یا نوع نگاه و اندیشه کنار گذاشته نمی‌شود.

چشم انداز آینده فضای علمی و دانشگاهی کشور را چطور می‌بنید؟!

مسیر کشور در جریان رشد و توسعه است جریانات مختلف تنها می‌توانند در این مسیر نوسان ایجاد کنند. در این یک سال مسیر علمی‌کند شده ولی روند حرکت کلی کشور قابل متوقف شدن نیست.
در حوزه دانشگاه علمی کاربردی اینها بدون تحقیق و پژوهش شتابزده تصمیم می‌گیرند. بزرگترین سرمایه این دانشگاه اعتماد دستگاه‌های اجرایی است، مسئولان وزارت علوم باید توجه کنند که این اعتماد به راحتی کسب نشده که با خدشه به آن قابل احیا شدن باشد.
وزارت علوم همچنین باید بداند در حوزه آموزش‌های مهارتی به تنهایی تصمیم گیرنده نیست بلکه تمام دستگاه‌های اجرایی از دولتی تا خصوصی تعیین کننده و تصمیم ساز هستند. مشارکت این نهاده‌ها بسیار سازنده است.