شما اینجا هستید : خانه » آرشیو نشریه » شماره 5 » جریان فتنه اگر بازگردد جامعه دانشگاهی و جریان انقلابی را پای میز محاکمه میکشاند

گفت‌وگوی «رمزعبور» با دکتر کامران دانشجو

جریان فتنه اگر بازگردد جامعه دانشگاهی و جریان انقلابی را پای میز محاکمه میکشاند

چکیده جریان فتنه اگر بازگردد جامعه دانشگاهی و جریان انقلابی را پای میز محاکمه میکشاند :

گفت‌وگو با دکتر کامران دانشجو پس از پیگیری‌هایی، در دفتر ایشان انجام شد. گفت‌وگو با فردی که هم سابقه علمی و هم سابقه اجرایی کم نظیری دارد ، سخت نبود. دکتر دانشجو سابقه فعالیت سیاسی هم دارد اما سخنانش نشان می‌داد که دغدغه‌های دیگر او به گرایش‌های سیاسی‌اش می‌چربد. دغدغه‌هایی که ما را وادار کرد اولین سؤالمان را از روند انقلاب اسلامی بپرسیم و او چند بار در مصاحبه بگوید از این که دغدغه‌های اسلامی دارد خجالت نمی کشد و با صدای رسا این دغدغه‌ها را اعلام می‌کند.

جریان فتنه اگر بازگردد جامعه دانشگاهی و جریان انقلابی را پای میز محاکمه میکشاند

با توجه به حضور جنابعالی در این سال‌ها در عرصه‌ها و مقاطع مختلف انقلاب اسلامی، بد نیست در شروع اشاره‌ای به موقعیت فعلی که جمهوری اسلامی ایران در آن قرار دارد، از جهت وضعیت کلی کشور و مسائلی مختلفی که ما در سال‌های پس از پیروزی انقلاب با آن روبه‌رو هستیم داشته باشید تا ببینیم بعد از گذشت این سال‌ها از وقوع انقلاب اسلامی تا چه اندازه به آرمان‌های انقلاب دست پیدا کردیم و در چه موقعیتی در منطقه و جهان قرار داریم.

در ابتدا باید بدانیم اصلاً چرا انقلاب ما رخ داد؟ به نظر من در آموزه‌های دینی، ما انسان را یک موجود آرمانخواه می‌شناسیم. آرمانخواهی هم یکی از عوامل اصلی انقلاب بود. چون مردم ما، مردم آرمانخواهی بودند.
ماهیت انقلاب‌ها متفاوت است. ماهیت انقلاب‌ها سیاسی، فرهنگی، اقتصادی است اما ماهیت انقلاب ما اعتقادی و معنوی بود. البته بعد اقتصادی و سیاسی هم در آن مؤثر بود اما خمیرمایه انقلاب ما اعتقادی و معنوی بود. یعنی مردم ما می‌دیدند عوامل حکومت و رژیم بر مدار دین نمی‌چرخند. این اصل قضیه بود و مردم می‌خواستند کشور بر مدار دین بچرخد. نظام جمهوری اسلامی هم محصول این انقلاب است. اگر قرار است این نظام بماند که ان‌شاءالله این طور است و پرچم به دست صاحب اصلی آن داده می‌شود، باید آرمان‌های انقلاب حفظ شود. حالا این سؤال مطرح است که آرمان‌ها و گفتمان انقلاب چیست؟ اگر بخواهیم خیلی ساده بگوییم، ارزش‌های اسلامی همان آرمان انقلاب است. حالا اگر این ارزش‌ها حفظ شد، ما آرمان‌های انقلاب را حفظ کردیم در غیر این صورت ما نظام را با خطر روبه‌رو می‌کنیم.
امریکا با نام جمهوری اسلامی مشکل ندارد بلکه با ماهیت آن مشکل دارد. ماهیت جمهوری اسلامی هم به ارزش‌های اسلامی برمی‌گردد. موتور محرکه انقلاب، ارزش‌های اسلامی است. اگر نظام بخواهد پویایی خود را داشته باشد، باید این موتور حرکت کند.
انقلاب هم امری مستمر است. عده‌ای می‌خواهند بگویند انقلاب سال ۵۷ اتفاق افتاد، دیگر تمام شده است به خانه‌هایتان بروید. دولت موقت که آمده بود این را می‌گفتند اما انقلاب امر مستمری است و این طور نیست که بگوییم سال ۵۷ اتفاق افتاد. انقلاب از سال ۴۲ شروع شد و در سال ۵۷ به پیروزی رسید. این پیروزی هم، پیروزی مردم بر رژیم ستمشاهی بود. من قائل به این هستم که انقلاب امری مستمر است و ما از سال ۵۷ تا به حال در درون انقلاب هستیم نه بعد از انقلاب. پیروزی انقلاب مقطعی از آن بود البته مقاطع دیگری مثل جنگ تحمیلی را هم در انقلاب تجربه کردیم.
حضرت آقا مثال خوبی برای علم زده‌اند که «علم موتور محرکه است.» من می‌گویم انقلاب ما اگر جلو نرود، مانند موتور اگر در یک سراشیبی بایستد، به عقب برمی‌گردد.
سؤال این است که الان ما کجای انقلاب هستیم. نمی‌توانیم بگوییم ارزش‌های انقلاب اسلامی را در مقطعی کنار می‌گذاریم و با ارزش‌های دیگری جلو می‌رویم و بعد دوباره ارزش‌های انقلابی را برمی‌گردانیم. در دانشگاه هم من این را می‌گفتم، می‌گفتم: «نمی‌شود وقتی شما وارد دانشگاه می‌شوید، بگویید دین را کنار می‌گذاریم و بعد که دوباره از دانشگاه خارج شدیم، دین را برمی‌گردانیم.» این که شدنی نیست. ما آرمان‌های انقلاب را نمی‌توانیم اوراق کنیم و هرازگاهی بخشی از آن قسمت اوراق شده را برداریم. ما هرجایی که بر مدار دین حرکت کردیم، حرکت‌مان موفق بود و جایی که بر مدار دین حرکت نکردیم، حرکت‌مان کند شد.
مشکل آنجایی پیدا می‌شود که عده‌ای می‌خواهند ارزش‌های لیبرال دموکراسی یا مکاتب دیگر را در بخشی از ایده‌ها، جایگزین ارزش‌های دینی کنند. در دوره اصلاحات بسیار این اتفاق رخ می‌داد. یا الان مثلاً شهرداری تهران، حرکتی همسو با ارزش‌های اسلامی می‌کند یا آن زمان ما در دانشگاه‌ها می‌گفتیم باید طرح تکریم دانشجویان بانوان در دانشگاه اجرا شود. می‌گفتند شما طرح تفکیک جنسیتی انجام می‌دهید. حالا شهرداری تهران را هم با همان اهرم می‌زنند. ما نمی‌توانیم بگوییم این قسمت اسلام را می‌خواهیم و این قسمت را نمی‌خواهیم و از جای دیگر، جای آن را پر می‌کنیم. به عنوان مثال جدولی داشته باشیم بگوییم این قسمت را با اسلام قسمت دیگر با لیبرال دموکراسی و قسمتی را هم با مارکسیسم و یا با «ایسم»‌های متفاوت پر می‌کنیم. ما اگر اسلام را می‌خواهیم، یعنی یک کل تجزیه‌ناپذیر می‌خواهیم.
ما اگر نگاه‌مان به دنیا به عنوان خلقت باشد، می‌رویم و در خلقت کند و کاو می‌کنیم این می‌شود عبادت و به آن عالِم می‌گوییم. در واقع نگاه و بینش، در کاری که شما انجام می‌دهید مؤثر است. اگر نگاه‌مان به دنیا به عنوان طبیعت باشد، چیز دیگری رخ می‌دهد. به نظرمن، ما نمی‌توانیم با ادبیاتی انقلاب و با ادبیات دیگری مدیریت کنیم. ما ادبیات انقلاب و گفتمان آن را باید حفظ کنیم. نمی‌شود در حوزه نظر اسلامی و انقلابی باشیم و در حوزه عمل لیبرالی و سکولار عمل کنیم.
الان عده‌ای ما را به سمت این می‌برند که در حوزه نظری اسلامی و در حوزه عمل به سراغ سکولاریزم برویم. خصوصاً در دانشگاه‌ها به بهانه نخبگی چنین اتفاقی رخ می‌دهد. مثل این که اسلام با نخبگی مشکل دارد! وقتی که حضرت آقا می‌فرمایند که «فرهنگ اصل و مانند هوا است» یعنی همین که ما نمی‌توانیم بگوییم در حوزه نظر، اسلامی و در عمل، سکولار یا در حوزه اعتقادات، دینی اما در حوزه آموزش سکولار هستیم.
در حوزه آموزش نمی‌توانیم بگوییم اعتقادات اسلامی داریم اما در آموزش دانشگاه سکولار عمل می‌کنیم. تمام نظریه‌پردازی‌های علوم انسانی و منابع دانشگاهی ما غربی و سکولار است، بعد که می‌خواهیم بگوییم اینها را تطبیقی کنید و نظریه‌پردازی‌های اسلامی را در آن وارد کنیم، صدایشان درمی‌آید و می‌گویند مگر علم اسلامی و غیر اسلامی دارد.
نمی‌شود که ما با فریاد مرگ بر امریکا انقلاب کنیم و حالا در حوزه عمل بگوییم امریکا دوست ماست. ما در کلام به امریکا اعتماد نکنیم ولی در عمل اعتماد کنیم؟ یعنی در حوزه نظر بگوییم امریکا را قبول نداریم ولی در حوزه عمل بگوییم که امریکا تغییر کرده و خوب شده و به آنها اعتماد کنیم. به قول یکی از علما، وقتی با امریکا دست می‌دهیم باید انگشتان‌مان را بشماریم. رفتار ما در حوزه عمل باید این باشد. نباید فکر کنیم امریکا با دو‌بار خنده ما عوض می‌شود. اگر قرار بود با خنده عوض شود که در دوره اصلاحات قهقهه می‌زدند اما عوض نشد و آخر هم ایران را محور شرارت نامیدند.
ما با همه دوست نیستیم. البته یک نفر هم در دولت دهم گفته بود که ما با همه دوستیم که من قائل به این موضوع نیستم. «فمن یکفر بالطّاغوت و یؤمن باللّه» اگر این دو اتفاق افتاد، آن وقت «فقد استمسک بالعروه الوثقی» شکل می‌گیرد. یکفر بالطّاغوت یعنی ما باید نسبت به طاغوت کفر بورزیم. باید طاغوت را بشناسیم؛ طاغوت زمان ما هم که دیگر شمر و یزید نیست، شمر زمان ما نتانیاهو است و یزید زمان ما هم اوباما است. یعنی با او می‌توانیم دوست باشیم؟ بعد از «یکفر بالطّاغوت»، «یومن بالله» است. یعنی اگر کفر به طاغوت و ایمان به خدا کنار هم باشند، درست می‌شود. ایمان به خدا به تنهایی کافی نیست حتماً باید یکفر بالطاغوت هم باشد. البته من مفسر قرآن نیستم معنای تحت‌اللفظی آن را می‌گویم.
ما باید دشمن را خوب بشناسیم و فاصله خودمان را با او حفظ کنیم. ما «به ماهو انسان»، همه انسان‌ها را دوست داریم ولی با همه دوست نیستیم. حتی اگر با آنها موافقتنامه صلح، توافقنامه ژنو یا هسته ‌یا موافقتنامه دیگری امضا کنیم، نمی‌توانیم با امریکا دوست باشیم چون دشمنی ما با امریکا ماهوی است و شکلی نیست. طاغوت که سردمدار آن امریکا است، ما «یکفرو بالطاغوت» هستیم.

شما تأکید کردید که ما در دوره پس از انقلاب نیستیم و در واقع در دوران انقلاب اسلامی هستیم. حضرت آقا هم بارها در بیانات خود تأکید کرده‌اند که «من در این موضوعات انقلابی‌ام» و بر این اصول پافشاری می‌کنند. خود شما هم تأکید کردید که اگر موتور انقلاب خاموش شود، ما عقبگرد خواهیم کرد. اما می‌بینیم که در این ایام برخی این انقلابیگری را به عنوان افراطی‌گری نام می‌برند و همان طور که فرمودید، می‌گویند انقلاب کردید حالا بروید عده‌ای دیگر نظام و جمهوری اسلامی را پیش می‌برند. به نظر شما آنها چه هدفی دارند که انقلابیگری را با افراطی‌گری یکی می‌کنند؟ عده‌ای هم می‌گویند ما می‌خواهیم به جهان بخندیم، آنهایی که از خنده ما ناراحت‌اند، روی خود را سمت دیگر بگیرند و خنده ما را نبینند؛ اینها چه هدفی دنبال می‌کنند؟

ببینید به جهان خندیدن ایرادی ندارد اما به خودمان خندیدن ایراد دارد. ما خودمان را نباید تمسخر کنیم. اگر نگاه آنها این است که می‌خواهیم به دنیا لبخند بزنیم، اشکالی ندارد ولی خودمان را مسخره نکنیم. ما اگر آمدیم به دنیا لبخند بزنیم، این شعار زیبایی است اما نباید یادمان برود دشمن کیست. بگوییم این یک تاکتیک است و ما می‌خندیم تا فرصت برای خودمان داشته باشیم. ما نمی‌خندیم که توانایی خودمان را از بین ببریم. ما صلح نمی‌کنیم که توانایی خودمان را از بین ببریم. پس اگر ما بگوییم می‌خواهیم به دنیا بخندیم کسی ناراحت نمی‌شود. این که صورتتان را برگردانید، تبلیغات است. هیچ کس از لبخند ناراحت نمی‌شود. ملت ایران و دیندار‌ها جایی ناراحت می‌شوند که ما یادمان می‌رود که به چه کسی می‌خندیم؛ این فراموشی و غفلت آنجا ناراحت کننده است. یعنی ما به وزیر امور خارجه امریکا هم در مذاکرات می‌خندیم و لبخند می‌زنیم ولی یادمان نمی‌رود او وزیر امور خارجه امریکاست. اگر یادمان رفت مشکل‌ساز است. به این لبخند هم کسی ایراد نمی‌گیرد ولی به این که ما برویم همه چیزمان را بدهیم ایراد می‌گیرد. زیارت عاشورا را ببییند جاهایی باید برائت از کفر باشد. آنجایی که در زیارت عاشورا ما می‌گوییم «انی سلم لمن سالمکم و حرب لمن حاربکم الی یوم القیامه» یا «انی سلم لمن سالمکم و حرب لمن حاربکم و ولی لمن والاکم و عدو لمن عاداکم» این یک اعلام موضع در تمام طول تاریخ زندگی بشر است. اگر رئیس دولت اصلاحات می‌گفت: «چرا اینقدر مرگ بر فلان می‌گویید بیایید بگویید زنده باد.» ما مرگ بر امریکا را تا زمانی که همین امریکا است، می‌گوییم. ما «حرب لمن حاربکم» را تا آخر می‌گوییم و از طرفی «سلم لمن سالمکم» را هم داریم. زیارت عاشورا واقعاً به ما مسیر می‌دهد. چه کسی می‌گوید پافشاری بر مواضع دینی افراطی‌گری است. آیت‌الله آملی لاریجانی به زیبایی گفتند: «ما مواضع دینی‌مان را با شجاعت و صادقانه می‌گوییم و سرمان را بالا می‌گیریم.»
من با افتخار این را می‌گویم، دینم را از آقای مهاجرانی و مشایی و دانشجو نمی‌گیرم بلکه دینم را از علما می‌گیرم. در زمان اجرای طرح تکریم بانوان دانشجو، ۱۳ یا ۱۴ نفر از علما فرمودند اختلاط جایز نیست، حالا من بگویم جایز است و اشکال ندارد؟ قطعاً اشکال دارد. نمی‌گویند در فلان جا جایز نیست و در دانشگاه جایز است نه، می‌گویند به طور کلی جایز نیست. تعریف من از اختلاط، روابط دختر و پسر به سبک غربی است و ما باید جلوی آن را بگیریم. حالا شهرداری چنین کاری کرده، چرا عده‌ای ایراد می‌گیرند.

حالا که این بحث مطرح شد، خاطرم هست که این طرح تکریم بانوان دانشجو خیلی در آن زمان سر و صدا کرد و حتی خود آقای احمدی‌نژاد مخالف بودند. ریشه مخالفت‌ها نه مخالفت با دین، بلکه معتقد بودند همان طور که در ۳۰ سال انقلاب خیلی از محدودیت‌ها نتیجه معکوس داده است، این طرح هم نتیجه معکوسی دارد. یعنی اعتقاد داشتند باید مدیریت فرهنگی شود. در این حوزه نگاه آقای احمدی‌نژاد چه بود؟

ابتدا باید تعریفی از فرهنگ ارائه دهیم. فرهنگ یک ملت برآمده از اعتقادات و بینش است. اعتقادات و بینش تبدیل به ارزش می‌شود و این ارزش‌ها در رفتار روزمره فرد اثر می‌گذارد و به فرهنگ آن جامعه تبدیل می‌شود. حالا اگر ما حجاب و عفاف را به عنوان بحث اعتقادی قبول داریم، آن را در زندگی روزمره وارد کنیم، این کار محدودیت و افراطی‌گری می‌شود؟ من اصلاً قائل به این نیستم که جواب عکس می‌دهد. کار فرهنگی هم کاری سلبی و هم ایجابی است. عده‌ای می‌خواهند بگویند کار فرهنگی یعنی فقط کار ایجابی کردن. یعنی فقط تبلیغ کنیم و هر کس خواست انتخاب کند و هر کسی هم که نخواست، انتخاب نکند. بستن کمربند ایمنی هم جزو فرهنگ است، آیا در این مورد هم این طور عمل شد؟ تبلیغ شد اما جریمه هم در کنارش قرار گرفت و به قانون تبدیل شد. معتقدم هر چه قانون شد، باید اجرایی شود. چطور زمینه فرهنگ اسلامی ایجاد می‌شود؟ با وضع قوانین اسلامی. اگر قانون شد، همه باید آن را اجرا کنند. یا باید بگویند قانون کان لم یکن است یا اگر قانون بود، همه باید اجرا کنند. حکومت‌ها کارشان وضع قانون است. قانون وضع می‌شود تا کار جلو برود. برای این کار قوه مقننه‌ای تعیین می‌شود.
مجلس شورای اسلامی وقتی قانون حجاب و عفاف را وضع می‌کند، باید اجرایی شود. بعضی می‌گویند جان خودم است می‌خواهم با سرعت ۱۶۰ کیلومتر رانندگی کنم چه کار دارید خطرش برای خودم در نهایت با جایی برخورد می‌کنم و می‌میرم. قانون قبول نمی‌کند و می‌گوید باید با سرعت مطمئن رانندگی کنید چون ممکن است با اتومبیل دیگری برخورد کنید. در مسائل فرهنگی هم همین است. نباید بگویند نمی‌توانیم مردم را با شلاق به بهشت بفرستیم. هیچ کس نمی‌خواهد مردم را با شلاق به بهشت بفرستد. اما کار حکومت اسلامی مانند هر حکومت دیگر این است که زمینه ارزش‌های بینشی مکتب و حکومت را آماده کند و این کار جز با وضع قوانین ممکن نیست. بعد از وضع قانون باید اجرا شود و هرکس آن را اجرا نکرد، باید طبق قانون با او برخورد شود. حکومت اسلامی هم باید قوانین اسلامی وضع کند. برای همین هم شورای نگهبانی گذاشته شده که این قوانین مخالف اسلام نباشد.

اما رئیس دولت و رئیس شورای انقلاب فرهنگی مخالف این موضوع بودند.

من اصلاً با فرد کاری ندارم. می‌گویم حکومتداری این است. وظیفه حاکمیت این است که زمینه را برای به بهشت رفتن مردم آماده کند. منظورم از حاکمیت در قوه اجرایی از رئیس جمهور گرفته تا تک تک وزراست که باید زمینه رفتن مردم به بهشت را آماده کنند. حکومت اسلامی یعنی همین. اگر مدیری آمد که بینش و شناخت مناسب اسلامی داشت، آن وقت به سراغ اجرایی کردن احکام اسلامی می‌رود. بیانات حضرت آقا و حضرت امام در مورد بحث دانشگاه را برای خودم در دوره‌ای که مسئولیت داشتم، جمع‌آوری کرده بودم تا از آن به عنوان یک راهنما استفاده کنم.
امام در مورد اهمیت دانشگاه می‌فرمایند: «دانشگاه در رأس امور است و تقدیر و مقدرات کشور بسته به وجود آن است.» یا جای دیگر می‌فرمایند: «از دانشگاه سرنوشت یک ملت تعیین می‌شود.» یعنی اگر در دانشگاه حجاب و عفاف رعایت شد، در جامعه هم رعایت خواهد شد.
با فردی صحبت می‌کردم، می‌گفت دانشگاه هم حلقه‌ای از این موضوع است؛ گفتم نه این طور نیست دانشگاه نخ تسبیح است. این فرمایش امام است که سرنوشت ملت در دانشگاه تعیین می‌شود. یعنی اگر دانشگاه سالم شد، جامعه سالم می‌شود. حالا امام می‌فرمایند: «عزیزان من تا موقعی که دانشگاه اسلامی نشود، این کشور اسلامی نمی‌شود.» این درست تأیید عرایض بنده است. حضرت آقا هم می‌فرمایند: «از این که شما بگویید ما می‌خواهیم دانشگاه اسلامی داشته باشیم، خجالت نکشید و نترسید.» خب این حرف به معنای نوشتن واژه اسلامی بالای دانشگاه نیست. دانشگاه اسلامی که فقط با نام، اسلامی نمی‌شود. خود امام و آقا می‌فرمایند دانشگاه چطور اسلامی می‌شود؛ نیازی به گشتن و حلاجی من نیست.
حضرت امام(ره) می‌فرمایند: «معنای اسلامی شدن در این است که استقلال پیدا و خود را از غرب جدا کند و دین وجه غالب باشد.» جای دیگر امام می‌فرمایند: «ما از محاصره نمی‌ترسیم، از دانشگاهی می‌ترسیم که جوانان ما را با نگاه به غرب تربیت کند.» همین طور می‌فرمایند: «اسلامی شدن دانشگاه، بدون اسلامی شدن عناصر مختلف آن میسر نیست.» این عناصر اساتید و کارمندان و دانشجویان و ماهیت علوم و محتوای دروس هستند. اگر سراغ محتوا برویم، می‌گویند مگر علم اسلامی و غیر اسلامی دارد. باید گفت بله علم اسلامی و غیر اسلامی دارد. اگر علم با نگاه خلقت باشد، اسلامی و اگر با نگاه طبیعت باشد، غیر اسلامی می‌شود.

منظور شما حوزه علوم انسانی است؟

بله. البته به ما می‌گفتند دو به علاوه دو، چه اسلامی و چه غیر اسلامی، چهار می‌شود. یا می‌گفتند قانون انیشتین ثابت است. ببینید دانشگاه فقط محل دانش نیست، محل بینش هم هست و علاوه بر دانش باید بینش هم رشد پیدا کند. حضرت آقا می‌فرمایند: «باید عناصر اسلامی شود.» یکی از مهم‌ترین عناصر اساتید هستند، من هم می‌گفتم ما استاد سکولار نمی‌خواهیم. آن هم استادی که ترویج سکولاریزم می‌کند ولی اگر دانشش را ارائه دهد، اشکالی ندارد. می‌گفتند یعنی چه. حضرت آقا می‌فرمایند: «باید برای اسلام در دانشگاه اصالت قائل شد و روش‌ها و روابط باید صد درصد اسلامی باشد و مدیر، دانشجو و استاد رعایت احکام اسلام را کنند.» سؤال اینجاست که آیا حجاب جزو احکام اسلام هست یا خیر. کسی نمی‌تواند این موضوع را نفی کند. بعضی می‌گویند بین خود و خدایش، من می‌گویم نماز را کسی خواست می‌خواند کسی خواست نمی‌خواند این بین خود و خداست ولی حجاب در جامعه اثرگذار است و ضمناً قانون است. ما سال ۶۴ یا ۶۶ مصوبه‌ای در شورای انقلاب فرهنگی داریم که طبق آن هرجا امکانات داریم، باید جنسیت‌ها را از هم جدا کنیم. من به شورای انقلاب فرهنگی رفتم و گفتم اگر این را نمی‌خواهید، لغوش کنید.
این شورا ۱۴ بند مصوب دارد که سند دانشگاه اسلامی است. این سند مصوب شده، آیا نباید رفت از وزیر پرسید کجای کار است؟ اگر وزیری آن را اجرا کرد، باید پرسید چرا آن را اجرا می‌کنی و اگر وزیری آن را اجرا نکرد، نباید پرسید چرا اجرا نکردی؟ از سال ۶۶ اجرا نشده و کسی سؤال نمی‌کند.

سؤال این است که در دهه ۶۰ که بستر فراهم بوده چرا اجرایی نشده.

یا این قانون هست یا نیست. همین الان اگر شورای عالی انقلاب فرهنگی این مصوبه را قبول ندارد، باید آن را لغو کند. این مصوبه هیچ ایرادی ندارد و خیلی هم عملی و اجرایی است. در این مصوبه نوشته شده اگر جایی ازدحام وجود دارد، ورودی دختر و پسر را جدا کنید. نگاه کنید اتوبوس به خاطر ازدحام ورودی آقایان و بانوان جدا شده است، کجای این کار ایراد دارد. یا جای دیگر مصوبه گفته شده اگر می‌توانید، یعنی استاد و امکانات لازم را دارید و تعداد دانشجو هم کافی است، کلاس‌های مختلط را دو کلاس کنید، این کار را انجام دهید. به عنوان مثال ۷۰ دانشجو به یک کلاس می‌آید از این تعداد ۳۵ نفر آقا و ۳۵ نفر خانم هستند. این تعداد باید به دو گروه تقسیم شوند حالا چه اصراری است که در این دو گروه نیمی دختر و نیمی پسر باشند. بیایند به دو گروه دختر و پسر تقسیم کنند. کجای این کار ایراد دارد. یک نفر بیاید بگوید کجای این کار ایراد دارد ما هم قبول می‌کنیم. من روشم را عمیق‌تر کردم گفتم دانشگاه دخترانه درست می‌کنم. این که دیگر اشکال ندارد؛ حق انتخاب به افراد می‌دهیم. باز گفتند آقا دانشگاه دخترانه یعنی چه. ریشه مشکلات ما در دانشگاه این است که دانشگاه ما کپی شده دانشگاه غرب است. این که حضرت آقا می‌فرمایند: «ما دانشگاه مقلد نمی‌خواهیم.» چون دانشگاه ما چه از نظر بعد شکلی و چه از نظر بُعد محتوایی مقلد غرب است. به این دلیل که در زمان رضاخان چند نفر که نه تنها دیندار نبودند بلکه با دین ضدیت داشته‌اند به اروپا می‌روند و دانشگاه را می‌بینند. ما که قبل از آن دانشگاهی نداشتیم. این دانشگاه غربی را می‌بینند و عین آن را در ایران پیاده می‌کنند. چه از بُعد شکلی و چه از بعد محتوایی. یعنی عده‌ای که با دین تضاد داشتند. می‌دانید که در زمان رضاخان، گرایش به غرب و در زمان محمدرضا شاه، غرب‌ستایی وجود داشت. در زمان محمدرضا عیناً دانشگاه، به دانشگاه غربی تبدیل شد. این مشکل اساسی دانشگاه است ما باید برویم سراغ این که دانشگاه بومی داشته باشیم. دانشگاهی اسلامی ایرانی و این یک سند است که روی آن کار شده و در شورای عالی انقلاب فرهنگی هم تصویب شده است. اگر آن را اجرا کنیم، دانشگاه اسلامی خواهیم داشت.

آقای دکتر! این سند وجود دارد و در شورای انقلاب فرهنگی تصویب شده است. حضرت آقا هم روی آن تأکید کرده‌اند؛ وزیر علوم هم تأکیدش بر رخ دادن این اتفاق بود. در دانشگاه‌های ما دستورالعمل‌های مختلف در نهایت توسط چه کسی باید اجرایی می‌شد؟

من قائل به این هستم هر جایی که قرار است مدیری گمارده شود، باید دغدغه دین داشته باشد. مثلاً در صدا و سیما مدیران باید دغدغه دین داشته باشند. یا مثلاً در دانشگاه که من وزیر علوم بودم، رؤسا و معاونان باید دغدغه دین داشتند. دغدغه دین مسأله راحتی است خیلی نباید سخت به آن نگاه کرد که اصلاً دست یافتنی نباشد. وقتی می‌خواهند مسأله‌ای به نتیجه نرسد، جوری آن را پیچیده می‌کنند که در آخر بگوییم بهتر است از آن بگذریم. دغدغه دین داشتن یعنی اگر شما کاری خلاف شرع و دین دیدید از آن ناراحت شوید. نباید نسبت به مسائل خلاف دین و شرع بی‌تفاوت شد یا بدتر از آن خوشحال شویم. اگر شما دیدید کسی حجاب را رعایت نمی‌کند، اگر ناراحت شدید یعنی دغدغه دین دارید. یا اگر در خیابان دیدید ماشینی مزاحمتی برای خانمی ایجاد کرده ناراحت شوید، این یعنی دغدغه دین داشتن. مدیرانی باید گذاشت که دغدغه دین داشته باشد.

آقای دکتر! این مرحله اول است.

بله وقتی شما مدیری دغدغه‌مند در امور دینی نصب کنید، او هم مجری که دغدغه دین دارد، نصب می‌کند. مثلاً در رسانه‌های مکتوب اگر رأس دغدغه دین وجود داشت، افراد آن رسانه اعم از سردبیر، خبرنگار و… دغدغه‌مند خواهند بود. دغدغه دین داشتن کار خیلی سختی نیست.

ساختاری به شما به ارث رسیده یعنی شما نمی‌توانید صد درصد آن را عوض کنید.

اصلاً لازم نیست ساختار را عوض کنید.

افراد را می‌شود عوض کرد؟

بله مدیران هستند برای این که بیایند و بروند.

مدیران را می‌توان اما بدنه را نمی‌شود عوض کرد.

چرا نشود، اتفاقاً بدنه را که راحت‌تر می‌توان عوض کرد. البته من قصد توهین ندارم اما آنها هم به رؤسای خود نگاه می‌کنند.
یعنی من اگر به عنوان وزیر علوم دغدغه داشتم، رئیس دانشگاهی می‌گذارم که دغدغه دین دارد. اگر از من می‌پرسیدند که ملاک شما در انتخاب رؤ‌سای دانشگاه چیست، می‌گفتم اولاً دغدغه دین، دوم دانشمند بودن، سوم داشتن سابقه در آن فضا و محیط.
یعنی یک نفر را از بیرون به عنوان رئیس نصب نمی‌کنم. اگر منصوب من دغدغه دین داشته باشد، قطعاً معاونانی نصب می‌کند که این دغدغه را دارند. آن معاونان هم مدیرکل‌های دغدغه‌مند نصب می‌کنند. حالا این موضوع تا سطح اردوی دانشجویی هم پیش می‌رود و اردویی برگزار می‌کنند که احکام دین در آن رعایت شود. مثلاً اگر دغدغه نداشته باشند، می‌گوید ماشین کم آوردیم حالا دختر و پسر با هم سوار شوند بروند. در اردو می‌گوید مکان‌ها جدا. البته در بحث پژوهشی مشکلی ندارد و می‌شود کار علمی مشترک انجام شود.
من به یکی از شهرستان‌ها رفتم که خوابگاه دختران از پسران جدا نشده بود. این که می‌گویم جدا نشده بود یعنی دور تا دور را دیواری کشیده بودند و یک بلوک خوابگاه دختران و یک بلوک خوابگاه پسران بود. گفتم دور کل محوطه را حصار کردید چیزی دیده نمی‌شود خب بین این دو بلوک حصار بکشید! چند تا از آقایان آمدند گفتند: «مگر از روی جنازه ما رد شوید چنین کاری کنید!» این مظلومیت نظام و حزب‌الله است. مثلاً از دانشگاهی می‌خواستند دانشجویان را به خوابگاه ببرند، من آمدم گفتم: «مینی‌بوس خواهران و برادران را جدا کنید.» بعد از من برای این کار دلیل می‌خواستند. این مظلومیت نظام است که من بعد از ۳۰ سال باید توضیح دهم که چرا می‌گویم مینی‌بوس دختر و پسر‌ها جدا شود. اصلاً این طور نیست که مشکل باشد. ما اگر از دیندار بودن خودمان شرمنده نباشیم و افتخار کنیم به اینکه دیندار هستیم، این در رفتار آدم‌ها تأثیر می‌گذارد. من فرد سکولار را از فرد دیندار برتر نمی‌دانم و حتماً پایین‌تر می‌دانم، نگاهم این طور است. برای همین سرم را بالا می‌گیرم و می‌گویم بله ما در جمهوری اسلامی حجاب داریم و باید رعایت کنیم. این به زور شلاق فرستادن نیست، ما قانون داریم و باید آن را اجرا کنیم. ما به مسلمان بودن خودمان افتخار می‌کنیم. اصلاً نظام جمهوری اسلامی آمد احکام اسلام را جاری و ساری کند.

نکته اصلی اینجا بود وقتی بعد از ۳۰ سال می‌گویید دیوار بکش و طرف می‌گوید باید از روی نعش من عبور کنید. اگر ما آنجا مشکل داشته باشیم، چه زمانی می‌خواهیم سراغ اسلامی کردن و غربال کردن آن برویم و انگار اصلاً نباید امیدی به این موضوع داشته باشیم.

نه هر دوی اینها با هم است. ما وقتی می‌خواهیم به ظاهر و شکل برسیم، می‌گویند برو محتوا را درست کن. می‌خواهیم به محتوا برسیم، می‌گویند این مشکلش در شکل است. این دو با هم هستند یعنی شکل و محتوا با هم حرکت می‌کنند. در یک جامعه این طور نیست که اول محتوا صد بشود و شکل از آن تبعیت کند. هیچ گاه این طور نیست، شکل و محتوا با هم جلو می‌روند. مثل ماشین است که دو چرخ جلو نمی‌توانند بایستند و دو چرخ عقب حرکت کنند؛ اینها باید با هم جلو بروند.
ما از محتوا غفلت کردیم. یعنی آمدیم گفتیم خب منابع دانشگاه در اقتصاد اسمیت و در جامعه‌شناسی فردی دیگر. وقتی اینها را به دانشجو یاد می‌دهید، همان‌ها را هم تحویل می‌دهد. از کوزه همان برون تراود که در اوست. البته بگویم هیچ گاه قائل به این نبودم که این نظریه‌ها را دور بریزیم بلکه اینها هم باید باشد. مگر شیهد مطهری نظریات را دور می‌ریخت؟ ایشان از یک مارکسیست زیباتر مارکسیسم را تحلیل می‌کرد اما کنارش به وسیله اسلام نقاط ضعف را می‌گفت و تطبیق می‌داد و نتیجه می‌گرفت.

ما چند استاد مثل شهید مطهری داریم؟

اول باید بگوییم چند منبع داریم. اول باید کتاب‌های شهید مطهری به منابع ما اضافه شود. مشکل اصلی همین است. اول باید نظریات وارد منابع شود ولی همین جا می‌گویند نه.

چه کسی اجازه نمی‌دهد؟ کمی شفاف‌تر توضیح دهید.

مجموعه‌ای که نمی‌خواهد.

این طور خیلی مبهم می‌شود مردم می‌گویند شما به عنوان وزیر چرا کاری نکردید.

من توانستم سه هزار سرفصل را تغییر دهم و این منابع را آوردم. به کمک آقای دکتر حدادعادل ۱۵ گروه علوم انسانی مثل علوم سیاسی، حقوق اقتصاد و جامعه‌شناسی درست کردیم. با آقای خسرو پناه و باقی دوستان منابع را تهیه و به دانشگاه تزریق کردیم. حالا ان‌شاءالله ادامه پیدا کند. ما نظریات غربی را دور نمی‌ریزیم، می‌گوییم باشد ولی نظریات اسلامی هم در کنار آن قرار بگیرد و تطبیقی جلو برود. هر کتاب و منبعی به استاد دهید باید فردی باشد که منبع با بینش او تطابق داشته باشد. وقتی استاد به صورت تطبیقی تدریس می‌کند، جمع‌بندی که می‌کند، باید با بینش اسلامی همراستا باشد. اما استادی که بینشی سکولار دارد، نتیجه‌ای که می‌گیرد هم یک نتیجه سکولار است. استادی که بینش اسلامی ندارد، در این شرایط موقعیت خود را در خطر می‌بینید و می‌گوید مگر ما علوم اسلامی هم داریم. این را می‌گوید و بی‌بی‌سی و صدای امریکا و چند فرد خوش‌کلام و بدکلام هم داخل ممکلت، فضایی درست می‌کنند که شما جرأت نکنید آن را انجام دهید. می‌گویند شما می‌خواهید دانشگاه را تعطیل کنید، اصلاً نیازی به تعطیلی دانشگاه نیست. اگر علوم انسانی تطبیقی بشود، در کنار آن ما جامعئ المصطفی را داریم، شاگردان آیت‌الله جوادی آملی را داریم، آیت‌الله سبحانی و آیت‌الله مکارم را داریم، شاگردان‌شان را بیاوریم با نگاه و بینشی اسلامی علوم انسانی را در دانشگاه تدریس کنند.

این که شما می‌گویید یک انقلاب فرهنگی دوم است.

به نظرمن اصلاً انقلاب فرهنگی صورت نگرفته است. مگر وقتی ما روی یک کتاب بسم‌الله بزنیم، انقلاب فرهنگی صورت می‌گیرد؟ اگر نام مجله شما را به «رمز عبور ممنوع» تغییر بدهند، مگر محتوا تغییر می‌کند؟ این تغییرات منابع کاری بود که ما داشتیم انجام می‌دادیم.
سند دانشگاه اسلامی در سال ۷۷ در شورای انقلاب فرهنگی تدوین شده و متعلق به قبل است. مثل دانشجوی ستاره‌داری که در دوره همین آقایان کنارش ستاره گذاشتند بعد آمدند گفتند دانشجو ستاره‌دار شده است. شورای انقلاب فرهنگی یک شورای اقماری به نام «شورای اسلامی شدن دانشگاه‌ها» دارد که وزیر علوم رئیس این شورا، رئیس نهاد نمایندگی، قائم مقام و دارای چند عضو است که از اعضای شورای انقلاب فرهنگی انتخاب می‌شوند. تصمیمات در این شورا تصویب می‌شود و بعد به شورای انقلاب فرهنگی ارجاع می‌شود تا در صحن آن هم تصویب شود. مورخ ۱۸/۱۲/۱۳۸۹ شورای انقلاب فرهنگی، بازنگری سند دانشگاه اسلامی را مصوب و در سال ۹۱ ابلاغ کرد. یعنی بعد از ۱۴ سال از تصویب، بازنگری آن ابلاغ شد.
در سال ۹۲ این سند بازنگری، تصویب شد. این سند بخشی به نام اصول و مبانی دارد که می‌گوید حاکمیت اصول اعتقادی اخلاق و اصول اسلامی در کلیه ابعاد دانشگاهی. حالا ببینید این را بخواهیم اجرایی کنیم یعنی چه.
یکی دیگر از مبانی تعهد به آرمان‌های انقلاب اسلامی در دانشگاه، جهاد علمی و تولید علم نافع است. من می‌گفتم وقتی قرار است تولید علم شود باید گره‌ای از مشکلات داخلی کشور حل کند ما مدام می‌خواهیم مشکل با آن طرف آبی‌ها را حل کنیم. علم نافع که بیانات حضرت آقا هم هست یعنی همین. اعتلای فرهنگی- اسلامی فضای دانشگاه، تقدم تزکیه بر تعلیم. یعنی اصل بینش است چون دانش را بینش هدایت می‌کند.
چشم‌انداز‌ها را هم برمی‌شمارد. پیشتاز بودن در گستره عرصه دانش، همان چیزی که الان هستیم و جالب است که ISI اعلام کرده ۱۲ تا ۱۳ برابر متوسط تولید علم دنیا، در ایران دارد تولید علم می‌شود اما وقتی من وزارت را تحویل گرفتم فقط ۳/۰ درصد علم دنیا در ایران تولید می‌شد. ما آن را به ۲/۲ درصد ارتقا دادیم یعنی هفت برابر. نکته اینجاست که ما یک درصد جمعیت کل دنیا را در اختیار داریم. حالا کمپین بگذاریم و بپرسیم که آیا ما رشد علمی داشته‌ایم یا نه؟ مثل این است که کمپین بگذاریم که خورشید هست یا نه!

آنها بیان می‌کنند که مقاله نوشتن و چاپ آن صرفاً به عنوان رشد علمی محسوب نمی‌شود و مثلاً مشارکت دانشجو در صنعت و خیلی پارامتر‌های دیگر لحاظ نمی‌شود.

این رشد را ما نمی‌گوییم. جایگاهی وجود دارد که می‌گوید ایران از نظر علمی اینجاست. چطور جایگاهی بین‌المللی از نظر اقتصادی نظر می‌دهد، همان را تیتر می‌کنند که قبلاً این طور بوده‌‌ایم و حالا این طور هستیم.
استناد ما، خودمان نیستیم. یعنی من نیامدم یک پایگاه درست کنم بگویم این پایگاه استنادی است. ما می‌گوییم که در دوره هشت ساله اصلاحات ۹ هزار مقاله و سند علمی در پایگاه استنادی اسکوپوس (Scopus) تولید شد و در دوره چهار ساله بنده ۱۴۰ هزار مقاله و سند. حالا بگویید رشد علمی داشته‌ایم یا نه. همین پایگاه‌های استنادی اعلام کردند اگر رشد علم در ایران با همان شیب سال ۹۱-۹۰ ادامه پیدا کند، در چهار یا پنج سال آینده ایران باید به رتبه تک رقمی برسد و حتی در دنیا چهارم یا پنجم شود. بعد کمپین می‌زنیم که ثابت کنیم نیستیم. یعنی می‌خواهیم اعلام کنیم این نقطه قوت را نداریم. عده‌ای می‌خواهند نقطه قوتی که ندارند را بگویند داریم.
این که اتفاقی افتاده را دنیا می‌گوید. حالا چون در دولت دهم بوده باید سیاه کرد و گفت اتفاقی نیفتاده؟ به نظر من یک مسیری در حال حرکت است که آنچه در دولت‌های احمدی‌نژاد رخ داده، همه سیاه است و هیچ نقطه روشنی وجود ندارد. مثل این است که بگوییم خورشید نمی‌تابد.

انگیزه‌شان چیست؟

واضح است. نمی‌خواهند هیچ نقطه روشنی در هشت سال گذشته وجود داشته باشد یا نمی‌خواهند به وجود هیچ نقطه روشنی اذعان کنند. هیچ کس نمی‌تواند کتمان کند. بعد هم اصلاً به قول شما هیچ نقطه روشنی نبوده، یک سال گذشت، شما چه کار کردید؟ می‌گفتید ۱۰۰ روزه معیشت مردم را درست می‌کنیم، شما حتی نمی‌توانید شورای رقابت خودتان را کنترل کنید. هشت عضو آن به انتخاب اعضای هیأت دولت است. مثلاً قیمت پالس تلفن بالا می‌آید مسئولش می‌گوید با آن مخالفیم. آقا مخالفت شما چه تأثیری دارد؟ قیمت رفته بالا سخنگوی دولت می‌گوید: «‌علی‌رغم مخالفت ما این قیمت بالارفته است، ما با هرگونه افزایش قیمتی مخالفیم.» قوه مجریه یعنی برود اجرا کند نه این که اعلام موافقت یا مخالفت کند. اگر مخالف است باید کاری کند که نشود، نه این که اعلام کند مخالف است یا نه، یا بگویند ما مکدر شدیم. قیمت آب، برق، میوه و لبنیات رفت بالا اما می‌گویند تورم کاهش پیدا کرده. قیمت میوه دو برابر شده، دیگر قبوض آب و برق که دولتی است اما همه بالا رفته و می‌رود. بعد ما بگوییم ما به اهداف‌مان رسیدیم. اهدافتان اینها بوده؟ چیزی را که هست انکار کنیم و چیزی را که نیست، اعلام کنیم. این اقتدار علمی است و دنیا روی رشد آن تأکید کرده. تولیدات علمی دنیا این طور است که دو پایگاه معتبر در دنیا وجود دارد. حالا من به عنوان دانشجو، یا هر فرد دیگری چه قبول داشته باشم چه خیر. رتبه ما در نانو از ۱۵ به ۸ رسید، بگوییم نشده است؟

آقای عارف هم در مناظره‌ای می‌گفتند کار من بوده.

بله! ما اگر چنین کاری در دوره ایشان انجام می‌شد، به آن افتخار می‌کردیم. بحث ستاره‌دار شدن می‌گفتم یکی از کارهای خوب وزیر آن زمان، همین بود. ما نباید کار خوبش را کار بد و سیاه اعلام کنیم. چون مصوبه شورای انقلاب فرهنگی است که وقتی دانشجو می‌خواهد به مقطع بالاتر برود، باید از چهار ارگان استعلام کنند؛ یکی وزارت اطلاعات، یکی قوه قضائیه، یکی دانشگاه و دیگری نیروی انتظامی است. قبلاً مقابل نام دانشجو می‌نوشتند پاسخ وزارت اطلاعات نیامده. او آمد گفت: «به جای این کار، ستاره بگذارید و آن را معنی کنید که پرونده تکمیل نیست، به سازمان سنجش مراجعه کنید.» این کار خیلی خوبی است. حالا ستاره را دوست نداردند ماه و خورشید بگذارند.
ستاره‌دار یعنی همین که پرونده فرد تکمیل نیست. هیچ ربطی هم به وزارت علوم ندارد. یعنی پرونده که تکمیل نیست، یا پاسخ استعلام منفی است یا پاسخ نیامده. فرد که مراجعه می‌کند مثلاً می‌گویند از طرف قوه قضائیه پاسخ نیامده یا منفی آمده، برو پرونده‌ات را آنجا تکمیل کن. اگر حل شد، ستاره برداشته می‌شود. تنها دخالت وزارت علوم این است که تحقیق کند ببیند آیا مشکل دانشجو قابل حل هست یا نه و ما با آن مرجع مذاکره می‌کردیم. یعنی ستاره‌دار کردن که کار خودشان بود را با یک معنای نامناسب به ما نسبت می‌دادند.
الان دیگر واضح است که کار دولت‌های ضعیف، خراب کردن دولت قبلی است. کار آدم‌های ضعیف، خراب کردن کار آدم‌های قوی است وگرنه که آدم‌های قوی کار خودشان را ارائه می‌کنند. در زمان من دانشجو‌ها از دو میلیون به چهار میلیون و عضو هیأت علمی از ۴۶ هزار به ۶۵ هزار نفر رسید.

در فضای آموزشی چطور؟

فضای آموزشی را ۳ میلیون متر اضافه کردیم. در طول مدتی که ما کار می‌کردیم، شما یک بار دیدید که بگوییم بورسیه زمان آقای دکتر معین این طور بوده؟ هرچه بوده، گذشته است. ما قائل به این بودیم که می‌دانیم چطور کار کنیم. ارگان‌های نظارتی هم وجود دارند، نیازی به اعلام من نیست. بالاخره یک خطی دنبال می‌شود که آنچه در هشت سال گذشته را همگی سیاه نشان دهند، حتی پیشرفت‌های علمی و رشد علمی.

این که چرا می‌خواهند سیاه کنند باز جای بحث است. به نظر شما، دلیل آن ترس از برگشت قدرت به دولت قبلی است یا مسأله ریشه‌ای‌تر و عمیق‌تر از این مسائل است؟

این را باید از آنها سؤال کنید من فقط می‌توانم تحلیل کنم. به نظر من، بالاخره دولت آقای احمدی‌نژاد همان طور که حضرت آقا فرمودند شعار‌های انقلاب را زنده کرد، البته هر دولتی ضعف دارد اما این فرمایش حضرت آقاست. عده‌ای از سر دست گرفتن شعار‌های انقلاب ناراحت‌اند. حالا یا دانسته یا ندانسته در زمین دشمن بازی می‌کنند. البته الان بحث فرد نیست، چه آقای احمدی‌نژاد و چه روحانی و چه آقای ‌هاشمی. این زنده شدن شعار‌های انقلاب که رهبری هم به آن اشاره کردند را که نمی‌توانیم کتمان کنیم. حالا اگر بخواهیم ما همه چیز را سیاه جلوه دهیم، به کجا برمی‌گردد؟ اگر همه چیز سیاه بود، چرا حضرت آقا این صحبت را کردند.
نمی‌شود کتمان کرد که چقدر راه در این هشت سال ساخته شده ولی می‌شود بررسی کرد در یک سال گذشته چقدر ساخته شده است. تا کی می‌خواهیم کارنامه قبلی‌ها را خط خطی کنیم تا کارنامه خودمان مشخص نشود.؟ اینقدر پیش می‌رویم که اقتدار علمی کشور را هم زیر سؤال می‌بریم. حضرت آقا گفتند: «کسانی که این را قبول ندارند، ببرید یک تور علمی برایشان بگذارید.» می‌گویند ارتباط با صنعت، خب بگویند آنها در همان مسیری که به گفته خودشان رشد علمی است، با صنعت چه کرده‌اند؟ ما ۴۵ طرح کلان مصوب کردیم که کارفرما صنعت بود و ۲ هزار و ۴۰۰ میلیارد تومان بودجه تزریق کرد. مثلاً در وزارت دفاع چهار یا پنج دانشگاه فعال بودند. اما ما ۶۷ دانشگاه را در ارتباط با توان دفاعی مملکت فعال کردیم.
بیایند بگویند آنها چه کرده‌اند. ما این طرح‌های کلان را برای ۳ تا ۵ سال تصویب کردیم. پروژه تقاضامحور درست کردیم و با همکاری ۵۷ دانشگاه، ۴۰۰ میلیارد تومان بودجه قرار دادیم. مثلاً در طرح‌هایی که برای وزارت دفاع انجام می‌شد، وزارت دفاع کارفرما بود. برای کار دانشگاهی کشور باید کار کرد. نه این که فقط کار گذشته را نگاه کرد و از آن غلط‌گیری یا غلط‌نمایی کرد. گیریم غلط هم پیدا کردند، کسی که ۱۰۰ صفحه دیکته می‌نویسد با کسی که یک صفحه غلط می‌نویسد، تفاوت دارد.
نمی‌شود سه هزار بورسیه را بی‌سواد دانست. می‌گویند اینها بی‌سواد هستند و مسیر را طی نکردند. ما نرفتیم گذشته را کند‌و‌کاو کنیم. بورسیه‌ای که برای همین‌ها بوده، امروز آن طرف آب‌ها علیه نظام و مملکت کار می‌کند. شما یک نفر از بورسیه ما را نام ببرید که چنین کاری کرده باشد. بورسیه ما انجمن اسلامی خارج از کشور را فعال کرده و علیه استکبار موضع گرفته، شما این طور عمل کردید و نتیجه‌اش هم الان مشخص است. شما که در دوره اصلاحات هم بودید، نتیجه کار سیاسی شما شد ۱۸ تیر ۷۸ و نتیجه بورسیه شما مسائل دیگری شد که نمی‌خواهم بازگو کنم. نتیجه کار ما هم شد سه هزار نشست انتخاباتی بدون این که خون از بینی کسی بیاید. نتیجه کار شما این شد که وقتی آقای احمدی‌نژاد در سال ۸۴ به دانشگاه امیرکبیر رفت، عکس آتش زدند و کفش پرتاب کردند. حضرت امام می‌فرمایند: «دانشگاه را از محصول آن بشناسید.» در زمان ما هم آقای روحانی به راحتی رفت و صحبت کرد.
در اولین ملاقات ما با آقای روحانی ایشان به من گفت: «من به دانشگاه رفتم. علی‌رغم این که نظرات مختلف بود اما در یک جو کاملاً منطقی به حرف‌های من گوش می‌کردند و اتفاقاً بیشترین جایی که من رفتم، دانشگاه‌ها بود.» خود آقای خاتمی در سال آخر دولتش در دانشگاه دیدید چه بر سرش آوردند. اصلاً تبلیغات می‌شد که دانشگاه فعال و دانشجوی سیاسی. دانشگاه سیاسی و دانشگاه مستقل چیز‌هایی بود که خیلی روی آن مانور می‌دادند.

آقای دکتر! شما عددی از دانشجویان بورسیه دولت آقای خاتمی و ‌هاشمی دارید؟

دارم اما نمی‌خواهم اعلام کنم. از آقای مسلمی نائینی خواسته بودند خلاف‌های آن ادوار را بگوید که گفتند تفاوت ما و آن آقایان در همین است. ما کار می‌کردیم و محصولات‌مان هم معلوم است. نتیجه کار شما چیست؟ بیایید بگویید. مدام به مسکن مهر پریدید، بیاید محصول کار خودتان را بگویید. یک سال گذشت تا آخر که نمی‌توان گفت دولت قبل فلان بود.
الان می‌گویند این ۶۵۰ میلیون یورو چه شد نامه می‌نویسند که دیوان محاسبات حق ندارد ورود کند. یعنی موضوع را عوض می‌کنند. پرونده یک نفر دیگر را بررسی می‌کنند یک باره آقا جای دیگری می‌نشیند می‌گوید ما که نمی‌توانیم از این چیز‌ها بگذریم، یعنی موضوع را عوض می‌کنند. قسم می‌خوریم که تکرار نمی‌شود. قسم اصلاً چه معنایی دارد؟ می‌ترسیم که قسم می‌خوریم؟ شاید یک پایه‌اش ترس است و یک پایه‌اش ضعف. من در جایی کار می‌کردم، بعد از مدتی گفتم می‌خواهم جای دیگری بروم. مدیرش به من گفت: «چرا می‌خواهی بروی؟» گفتم: «تو با آدم‌های بزرگ نمی‌توانی کار کنی، تو با کوتوله‌ها می‌توانی کار کنی، تو بر سر بقیه می‌زنی که بقیه کوتوله شوند تا خودت نشان داده شوی.» البته نه این که من فرد بزرگی باشم. حالا طرف بر سر دولت قبل می‌زند تا خودش را نشان دهد. در کوتوله‌ها، بلند بودن خیلی هنر نیست. بیاید کارنامه خودتان را ارائه دهید مدام می‌گویند «ما وظیفه داریم اینها را بگوییم.» خب بگویید، وظیفه دارید کار هم کنید.

درباره دانشگاه آزاد هم صحبت کنید چون به هرحال تغییراتی بعد از ۳۰ سال در دوره شما در این دانشگاه صورت گرفت.

یکی از تغییراتی که ما انجام دادیم، این بود که دانشگاه آزاد در مسیر قانونی‌تر شدن قرار بگیرد. یعنی مثل هر دانشگاه دیگر شورای عالی انقلاب فرهنگی بر آن نظارت داشته باشد. مثل هر دانشگاه دیگر، این شورا رئیس آن را تعیین کند. ببینید در دوره ما و همکاری با اعضای شورای انقلاب فرهنگی، دانشگاه آزاد از ملک شخصی یک خاندان بودن به ملک عمومی ملت تبدیل شد.
ما همیشه حمایت کردیم و هیچ گاه زحمات دکتر جاسبی را در آن دانشگاه کتمان نکردیم، برای یک دوره‌ای حتماً نیاز بود که دانشگاه به آن ترتیب جلو برود تا پا بگیرد اما دیگر کافی بود. باید به مسیری که بقیه دانشگاه‌ها قرار داشتند، می‌آمد. این برای پویایی خود دانشگاه آزاد بود و شورای عالی انقلاب فرهنگی هم برای همین به این جمع‌بندی رسید. اساسنامه آن را عوض کرد. الان دیگر رئیس آن باید به شورای عالی پاسخگو باشد و در آن تعیین شود. رؤسای دانشگاه‌هایی که بالای ۵ هزار نفر جمعیت دارند را باید بیاورد در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح کند. مثل من که وزیر بودم، برای نصب رئیس دانشگاهی باید می‌رفتم آنجا رأی می‌گرفتند و تأیید می‌شد.
دانشگاه آزاد مثل سایر دانشگاه‌ها در آزمون سراسری قرار گرفت. در این مدت و با تغییراتی که در این دانشگاه اعمال شد، رشد بسیار خوبی کرد. اما مهم‌ترین مسأله این بود که دانشگاه آزاد از آن روال که برای مدتی مناسب بود به روالی آمد که باید به آن تبدیل می‌شد.

قاعدتاً دشمن برای دانشگاه هم از لحاظ علمی و هم ساختاری و هم هدف‌گذاری‌های آن برنامه دارد؛ چقدر برنامه‌ها و نگاه دشمن را نسبت به این مجموعه‌های دانشگاهی و حتی فراتر نسبت به خود انقلاب در نظر می‌گیریم که دشمن چه کاری انجام می‌دهد.

ببینید غرب اصلاً از گسترش چنین دانشگاهی ناراحت نیست. دانشگاهی که کپی‌برداری شده و مقلد غرب است. ما با پول خودمان ترویج فرهنگ غرب می‌کنیم. به همین دلیل اگر شما در هر ده کوره‌ای دانشگاه بزنید، غرب خوشحال می‌شود. چون فرهنگ غرب را به آن ده‌کوره هم رسانده‌اید. ولی اگر خواستید دانشگاهی اسلامی گسترش دهید، همان اتفاقی که دو سال تبلیغات علیه آن می‌کردند و سر و صدایی که رسانه‌های خارجی راه انداخته بودند که مگر علوم اسلامی و دانشگاه اسلامی داریم، رخ می‌دهد. دانشگاه از حیث دانشگاه بودن مشترکاتی دارد ولی از حیث بینش حتماً تفاوت‌هایی دارد. دانشگاه اسلامی هم از نظر بینش باید اسلامی باشد. آنها با همین موضوع مخالفند. می‌خواستیم دانشگاه دختران تأسیس کنیم اما جو سنگینی درست کردند. الان در حوزه‌های ما علم جریان ندارد؟ یعنی باید حتماً مختلط باشد تا علم در آن جاری شود؟ حوزه‌های ما الان چه چیزی از علوم انسانی دنیا کم دارند. دانشگاه مقلد غرب همان چیزی است که غرب می‌خواهد و از آن حمایت می‌کند. می‌روند در بیروت دانشگاه امریکایی درست می‌کنند چون می‌دانند فرهنگی که در دانشگاه تبلیغ می‌شود، در دانشگاه هم پیاده می‌شود. چرا باید از آن ناراحت باشند. به محض این که بخواهید اوضاع را تغییر دهید، تمام رسانه‌های غربی و دنباله‌های آنها در داخل، با شما برخورد می‌کنند. اما کسی که می‌خواهد این کار را کند باید پیه فیلم ساختن در آسانسور، کلیمی شدن و ترور شدن را به خود بمالد، نترسد و با خدا معامله کند.
امام ملاک قشنگی دارند فرمودند: «وقتی می‌بینید دشمن برایتان کف می‌زند، بدانید یک جای کارتان می‌لنگد ولی وقتی آنها علیه شما کار می‌کنند یعنی کار شما درست است.» حضرت آقا تعبیر دیگری فرمودند «وقتی برای شما سوت می‌کشند، بدانید یک جای کار مشکل دارد.» کسی که می‌خواهد به دنبال دانشگاه اسلامی ایرانی باشد، باید لباسی آهنین بپوشد. غرب روشش هم با اشخاص هم جوامع و هم نهاد‌ها این است که اول می‌آید سراغ تطمیع، اگر جواب گرفت که هیچ، در مرحله بعدی شما را تهدید می‌کند. در مرحله بعد سراغ ترور شخصیتی می‌رود یعنی شخصیت شما را ترور می‌کند و در نهایت هم به دنبال ترور فیزیکی شما می‌رود. عین همین را با ملت‌ها انجام می‌دهد.

خود شما قبل از وزارت علوم در سال ۸۸ و انتخابات در وزارت کشور بودید و از نزدیک ماجرا‌هایی را دیدید و بعد از آن هم وارد وزارت علوم شدید که ارگانی حساس با این تعداد دانشجو و دانشگاه و اساتید است. شاید بشود گفت شما یکی از افرادی هستید که عوامل فتنه و رفتارهای آنها را دیده‌اید. می‌خواستم ماهیت فتنه را ازدید خودتان توضیح دهید. بعد از گذشت چند سال از آن قضایا وضعیت فتنه را چطور می‌بینید و فکر می‌کنید آنها چه کار می‌کنند؟

من درست بعد از فتنه به وزارت علوم آمدم.

سال ۷۸ شما کجا مسئولیت داشتید؟

آن سال من در دانشگاه علم و صنعت مشغول بودم. آن سال آقای دکتر سلیمانی و احمدی‌نژاد به خاطر دارند فکر می‌کنم آقای زاکانی هم با من بودند. به نظر من، قصد این بود که فتنه را در دانشگاه علم و صنعت شروع کنند اما با مقاومت شدید دانشجویان و اساتید روبه‌رو شدند. بچه‌های بسیج و حزب‌اللهی در مسجد جمع شدند. عوامل فتنه ۸۸ دور مسجد جمع شدند و فحاشی می‌کردند. سنگ پرتاب می‌کردند و شیشه‌های مسجد را می‌شکستند. حاج آقای حمیدی که امام جماعت مسجد بود، برای صحبت آمدند. آنجا من، آقای احمدی‌نژاد، زاکانی، احمدی، سلیمانی و نقره‌کار بودند. بچه‌ها می‌خواستند بیرون بیایند تا با آنها مقابله کنند. آقای حمیدی که پدر شهید هم بودند، گفتند: «راننده خوب می‌دانید کیست؟ تنها کسی نیست که به کسی نمی‌زند. راننده خوب کسی است که نه به کسی می‌زند و نه می‌گذارد کسی به او بزند.» با این صحبت، او به همه ما خط داد تا نرویم و درگیر نشویم. آن زمان ما آقای عباسپور و خانم نوبخت را آوردیم تا سخنرانی کنند و بچه‌ها را آرام کنند. مرحوم آغاسی هم آمدند و شعرخوانی کردند. بچه‌ها سینه‌زنی راه انداختند تا بالاخره این انرژی تخلیه شود. به هرحال نتوانستند مجموعه ما را بهم بریزند. در نهایت سراغ دانشگاه تهران رفتند و آن ماجرا‌ها پیش آمد. نکته جالبش اینجاست که یکی از همین آقایان که الان فعال هستند، آن موقع معاون دانشجویی وزیر علوم بود. به مسجد آمد و برای بچه‌ها سخنرانی کرد. فتنه‌گران دور مسجد می‌چرخیدند و سنگ‌پرانی می‌کردند. در حالی که بچه‌ها در مسجد آرام نشسته بودند، ایشان می‌گفت: «شما چرا شلوغ بازی درمی‌آورید. شما حق ندارید این کار را کنید با این کار‌ها بی‌قانونی می‌کنید.» من که قبلاً و در سال‌های ۷۴ تا ۷۶ قائم مقام معاونت دانشجویی بودم. دستم را بلند کردم گفتم: «اینها که آرام نشسته‌اند و کاری جز سینه‌زنی و دعا خواندن نمی‌کنند، بیرونی‌ها دارند شیشه می‌شکنند. شما بهتر است این سخنرانی را بیرون انجام دهید.»
سال ۸۸ خب من در ستاد انتخابات بودم. از چند ماه پیش از انتخابات احساس می‌کردم که برنامه‌ای هست. از همان زمانی که اینها شروع کردند بحث «کمیته صیانت از آرا» را مطرح کنند. من خیلی صحبت می‌کردم و می‌گفتم این اصلاً بی معناست. صیانت از آرا مشخص است به عهده کیست. هر حزبی درون خودش می‌تواند تشکیلات درست کند ولی نه تشکیلاتی که دخالت کند. صیانت از آرا به عهده شورای نگهبان است.
اما در دانشگاه که من کار را شروع کردم، درست بعد از فتنه اولین کاری که باید انجام می‌دادم، این بود که طمع دشمن را از دانشگاه باید قطع می‌کردم. دشمن بعد از این که در سطح نتوانست کاری کند، چشم طمع به دانشگاه داشت. ما هنوز داشتیم رأی‌گیری می‌کردیم که ساعت ۱۱ شب آقای موسوی گفتند: «من برنده‌ام آن هم با اختلاف زیاد.» من ساعت دو بامداد آمدم و آرا را خواندم. اولین آرایی هم که خواندم، سه میلیون بود. یادم هست رأی آقای احمدی‌نژاد از ۷۳ درصد شروع شد و در آخر به ۶۴ درصد رسید.

قرائت آرا توسط شما در آن ساعت تشخیص چه کسی بود؟

تصمیم خودم بود. به آقای ضرغامی زنگ زدم گفتم: «آقای موسوی که می‌گوید من برنده‌ام اما من آرا را جلویم دارم.» چون آرا صندوق به صندوق برای ما می‌آمد. معمولاً هم صندوق‌های کوچک سریع‌تر می‌آمد. آقای ضرغامی گفت: «ما معمولاً از شش یا هفت صبح شروع می‌کنیم.» گفتم: «تا آن موقع اینها تبلیغات خود را کرده‌اند.» ساعت ۱۲:۳۰ این تماس را با آقای ضرغامی گرفتم. ساعت یک شب بود که به یک کنفرانس خبری آمدم تعداد آرا را آنجا گفتم. فکر می‌کنم آن موقع سه میلیون و ۶۰۰ یا ۷۰۰ هزار رأی شمارش شده بود. گفتم اینقدر رأی آمده و این تعداد متعلق به این کاندیدا و این تعداد هم متعلق به کاندیدای دیگر است.

شما گفتید از زمان کمیته صیانت خوتان تشخیص دادید تحرکاتی صورت می‌گیرد.‌ دستگاه‌های امنیتی دیگر چطور؟ آنها صحبتی یا تذکری منتقل کرده بودند؟ آیا تذکری به شخص شما منتقل شده بود؟

در این مورد اطلاعی ندارم اما به من چیزی گفته نشد ولی می‌دانم که در شورای امنیت کشور که من قائم مقام وزیر و معاون سیاسی بودم، بحث می‌شد ولی این که مطلبی مکتوب بنویسند، نه. ولی دستگاه‌های اطلاعاتی در جریان بودند و اطلاعات را به شورای امنیت کشور می‌دادند اما این که به من شخصاً چیزی اعلام شود نه. من هم با گفته آنها و هم با شواهد و قرائن، این موضوع را متوجه می‌شدم.
درصد‌ها را که گفتم، خبرنگارانی که نشسته بودند گفتند: «آقای موسوی پیروزی خود را اعلام کرده» و من خندیدم و گفتم: «نمی‌دانم ایشان از کجا چنین چیزی اعلام کرده. چیزی که من دارم این را نشان می‌دهد. شمارش آرا به اینجا می‌آید و ما تجمیع می‌کنیم.»

از طرف آقای احمدی‌نژاد تماسی با شما برقرار نشد؟

نه، من کمترین دردسر را از طرف ستاد آقای احمدی‌نژاد داشتم و بیشترین قید را هم برای ستاد ایشان گذاشتم.
بیشترین کارت ناظرین را برای ستاد آقای موسوی صادر کردیم چیزی در حدود ۲۴ هزار کارت و برای ستاد آقای کروبی چیزی در حدود ۱۸ هزار کارت صادر کردیم. یکی، دو تا از وزرای کنونی هم از طرف ستاد آقای موسوی به وزارت کشور می‌آمدند و داد و بی داد می‌کردند. یکی دوتا هم با متانت می‌آمد که البته الان وزیر نیستند.

در پرانتز بفرمایید که آن موقع مشکلی که با آقای احمدی‌نژاد نداشتید؟

من هیچ گاه مشکلی با ایشان نداشتم. مشکل ما بر سر نگاه ما در مسائل فرهنگی بود.
از ساعت دو به بعد من هر یک ساعت آمار را اعلام می‌کردم و نگذاشتم فضاسازی آنها انجام شود. نهایتاً بالاخره آقای احمدی‌نژاد با ۶۴ درصد آرا اول شدند. چیزی در حدود ۸۳ درصد مشارکت داشتیم که ۴۰ میلیون رأی بود. یادم هست بیش از چهار میلیون نفر اضافه بر ۵۰ درصد به آقای احمدی‌نژاد رأی دادند. این را اگر در مقایسه با انتخابات ۹۲ بگیریم آقای روحانی از ۵۰ درصد، ۲۱۶ هزار رأی اضافه آورد. یعنی فقط ۷/۰ درصد آرای اضافه بر حد نصاب بود ولی آقای احمدی‌نژاد ۱۴ درصد اضافه بر حد نصاب داشتند یعنی ۲۰ برابر. این اعداد بالاخره در تاریخ ثبت شده و این را دیگر نمی‌توانند کتمان کنند که اگر می‌توانستند، می‌گفتند نه احمدی‌نژاد ۵ هزار رأی بیشتر از حدنصاب آروده است.

حتی آقای نوبخت هم گفتند ما دلمان صاف نشد و آقای احمدی‌نژاد را مظهر جمهوریت نظام نمی‌دانستیم.

خب ایشان که ملاک نیستند. مثل کمپینی الان درست کرده‌اند که در علم رشد کردیم یا نه؛ شما بگویید نکردیم، دنیا که دیده چه شده.

چطور شد که در دولت دهم وارد کابینه شدید؟

به من گفتند برای چهار یا پنج وزارتخانه برنامه بدهید. آن موقع برای دو وزارتخانه برنامه دادم. سایر وزارتخانه‌ها را گفتم تخصص ندارم و واقعاً هم همین طور بود.

کدام وزارتخانه‌ها را نوشتید؟

یکی وزارت کشور و یکی وزارت علوم. دو روز مانده بود که مرا صدا کردند و یکی از وزارتخانه‌ها را پیشنهاد کردند که گفتم تخصص ندارم. اما وقتی وزارت علوم پیشنهاد شد، قبول کردم.

شرطی هم برای شما گذاشتند؟
نه هیچ شرطی نگذاشتند. من با احمدی‌نژاد رفیق بودم هنوز هم رفیقیم. احمدی‌نژاد منهای دو سه نفر اطرافیانش که البته من هیچ گاه درباره آن دو سه نفر نمی‌گویم خوب هستند یا بد. من نمی‌پسندیدم، سلیقه من نبود یا تحلیل‌های آنها را نمی‌پسندیدم. اطرفیان ایشان یک سری تحلیل می‌کردند که من با آن مشکل داشتم. بعد هم این مشکل را خیلی علنی و در دولت می‌گفتم. مثلاً احمدی‌نژاد می‌گفت: «مشایی منم و من مشایی‌ام» که من می‌گفتم: «نه آقای احمدی‌نژاد قبول ندارم.» من هیچ گاه قبول نکردم که آقای مشایی، احمدی‌نژاد است. یا مثلاً آقای مشایی تحلیلی ارائه می‌کرد؛ من در همان جلسه دولت دستم را بلند می‌کردم می‌گفتم قبول ندارم و اشتباه است. البته آقای احمدی‌نژاد هم مرا تحمل می‌کرد.
۶ ماه اول وزارتم در مسیری حرکت کردم که دندان طمع دشمن را از دانشگاه دور کنم. این که می‌گویم ۶ ماه به این سمت رفتم خدا کمکم کرد که دانشگاه با درگیری‌ها از هم نپاشد. یادم هست وارد دانشگاهی شدم که شروع کردند به من ناسزا گفتن. مثلاً می‌گفتند دانشجو فلان است و مرگ بر دانشجو، گفتم مشخص کنید منظور شما کدام دانشجو است شما خودتان هم دانشجو هستید. وقتی که وارد شدم نزدیک بود درگیری شود، من با این شوخی قصد داشتم فضا را عوض کنم. دانشگاه را از این فضا خارج کردم. البته کمک مردم در راهپیمایی ۹ دی هم خیلی برای ما مؤثر بود. بعد از آن من باید دانشگاه را در مدار مأموریت اصل خودش قرار می‌دادم که برای درازمدت از طمع دشمن خارج شود. دانشگاه باید وارد مأموریت اصلی خودش می‌شد. من باید دو مأموریت اصلی دانشگاه را تبیین و سیاستگذاری می‌کردم. این دو مأموریت به اعتقاد من یکی تولید علم و دیگری تربیت کادر برای نظام جمهوری اسلامی بود. فعالیت سیاسی و دانشجوی سیاسی یعنی چه. چون آن موقع خاطرم هست خیلی روی دانشگاه مستقل فضاسازی می‌کردند که دانشگاه باید مستقل باشد.

مستقل از چه چیزی؟

من همین را گفتم که ماهم دانشگاه مستقل را قبول داریم. بیایید تعریف کنیم که دانشگاه مستقل یعنی چه. من تعریف خودم را از دانشگاه مستقل ارائه کردم و گفتم شما هم تعریف خود را ارائه دهید. من گفتم دانشگاه مستقل دانشگاهی است که از نظر سیاسی از جناح‌های سیاسی مستقل باشد. از نظر فرهنگی از غرب مستقل باشد و از نظر فعالیت سیاسی از نفاق و فتنه مستقل باشد. از نظر مالی هم سعی کند به دولت وابسته نباشد. بر همین اساس شما نمی‌توانید مصاحبه‌ای از من پیدا کنید که گفته باشم دولت به من کم بودجه داد یا دیر بودجه به دستم رسید. چون دانشگاه را به سمت درآمدزایی می‌بردم. دانشگاهی که کمتر از یک میلیارد تومان درآمد داشت، وقتی من می‌رفتم، ۱۹ تا ۲۰ میلیارد تومان درآمدش بود. خب این دانشگاه دیگر از نظر مالی مستقل است. ولی آنها وقتی از دانشگاه مستقل حرف می‌زدند، منظورشان مستقل از نظام بود، هرچند به زبان نمی‌آوردند اما مشخص بود. یعنی دانشگاهی که روبه‌روی نظام بایستد دانشگاه مستقل است و دانشجویی که روبه‌روی نظام بایستد، این دانشجو فعال سیاسی است. من برای این که این تعاریف را درست کنم، از خودم تعاریف صحیح ارائه می‌دادم و در هر جمع دانشجویی که حاضر می‌شدم، اینها را اعلام می‌کردم.
باید سعی می‌کردم دانشگاه را از بازی‌های سیاسی خارج کنم. به آدم‌هایی نیاز داشتم که دین دغدغه اصلی‌شان باشد و اگر سیاست می‌خواهند، سیاست‌شان هم دیانت آنها باشد. برای همین سراغ این رؤسای دانشگاه‌ها رفتم. من در طول چهار سال کمتر از ۲۵ رئیس دانشگاه عوض کردم. الان در طول یک سال چقدر عوض شده؟ برخی از رؤسایی که عوض می‌کردم، ۲۰ سال رئیس دانشگاه بودند مثل دانشگاه تحصیلات تکمیلی زنجان. آیین‌نامه مدیریت تهیه کردم که طبق آن کسی بیش از دو دوره چهار ساله نمی‌تواند رئیس دانشگاه باشد. مثلاً دانشگاه شریف نفر بعدی را به پیشنهاد خود دکتر سهراب‌پور قرار دادم. ما قبلاً با آقای سهراب‌پور کار کرده بودیم. ایشان دوست صمیمی من بود و ۱۳یا ۱۴ سال رئیس دانشگاه بود. ایشان را دعوت کردیم. با هم صحبت کردیم گفتند: «من پایم هم مشکل دارد.» من هم گفتم: «خب چه کسی را فکر می‌کنید مناسب است.» گفتند: «من، دکتر روستا آزاد را به دانشگاه آوردم و برای همین رشد دادم که بعد از من رئیس دانشگاه شود.»
وقتی دانشگاه به آرامش رسید، آن وقت چرخ تولید علم خود به خود راه می‌افتد. من خودم در دانشگاه علم و صنعت که تدریس می‌کردم، در محوطه دانشگاه عده‌ای ایستاده بودند و شعر یار دبستانی و عده‌ای کجایید‌ای شهیدان خدایی را می‌خواندند، من هم در این شرایط باید در کلاس درس بدهم. در این شرایط دانشجو هم باید حواسش به درس باشد و در آزمایشگاه هم بتوانند کار تحقیقاتی را پیش ببرند. از این گذشته جلوی در دانشگاه عده‌ای به داخل سنگ می‌انداختند. خب مشخص است که از این چنین دانشگاهی نمی‌توان علم تولید کرد. اما وقتی آرامش حاکم شد، دانشجو‌ها می‌آمدند می‌گفتند باید با دانشگاه‌های دیگر کنسرسیوم تشکیل دهیم. در مسأله نفت به آقای رستم قاسمی گفتیم مشکلات شما چیست، در دانشگاه شریف یک هیأت امنایی تشکیل دادیم به همراه چند دانشگاه کمتر برخوردار آن را به یک کنسرسیوم تبدیل کردیم که بتواند کار تحقیقاتی را جلو ببرد. دانشجو‌ها خودشان جلو آمدند. دانشجو لذت کار تحقیقاتی در فضایی که آرامش خاطر وجود دارد و لذت کار آموزشی در فضایی که باید کار آموزشی انجام شود، چشید.
تولید علم در تحصیلات تکمیلی صورت می‌گیرد. من گفتم چرا باید فقط چند تا از دانشگاه‌های ما تحصیلات تکمیلی داشته باشند. تصمیم گرفتیم همه دانشگاه‌های ما به سمت تحصیلات تکمیلی پیش بروند. دانشگاهی بود که توانایی نداشت، آن دانشگاه را مثلاً کنار دانشگاه فردوسی مشهد قرار دادیم و گفتیم کمک کنند تا کار تحقیقاتی در دانشگاه دیگر هم راه بیفتد و استاد جذب شود. وقتی کار تحقیقاتی نباشد، استادی جذب نمی‌شود و اگر هم جذب بشود، ماندگاری نخواهد داشت. تحصیلات تکمیلی را در همه دانشگاه‌ها راه‌اندازی کردیم. مثلاً قرارداد وزارت دفاع با حدود ۶۷ دانشگاه بسته شد، همه دانشگاه‌ها فعال شدند. دانشگاه به سمت مأموریت اصلی خودش یعنی تحقیقات، تولید علم و تربیت اسلامی پیش رفت.

قاعدتاً اساتید و دانشجو و سایر عوامل دانشگاه هم با این حرکت همراه بودند.

بله، اصلاً اگر این همراهی نباشد که کار جلو نمی‌رود. وقتی آرامش به دانشگاه‌ها وارد شد، همه لذت کار تحقیقاتی را چشیدند. هشت سالی در تمام دانشگاه‌ها درگیری بود. مثلاً رؤسای دانشگاه‌ها با وزیر همگی استعفا دهند؛ این کار سیاسی شده بود. دانشگاه باید قدرت تحلیل دانشجو را بالا ببرد نه این که برای احزاب سرباز درست کند. اشتباه فعالیت‌های سیاسی در دانشگاه‌های ما در دوره هشت ساله اصلاحات همین بود. بعضی دانشجوی سیاسی نمی‌خواستند، بلکه دانشجو را برای توپخانه خودشان در زمان انتخابات می‌خواستند.
تعریف من از دانشجوی سیاسی این بود که دانشجوی سیاسی انتقاد می‌کند ولی فحاشی نمی‌کند، اما طبق تعریف آنها، طرف تا به زندان می‌رفت، فعال سیاسی می‌شد. این چه فعال سیاسی است. دانشگاه در نظام جمهوری اسلامی باید در راستای نظام باشد، نظامی که برآمده از اراده ملت است، طبیعتاً دانشگاهش هم باید در راستای اراده ملت حرکت کند. ارزش دانشگاه بر همین است. در زمان طاغوت اراده مردم بر این بود که دین حاکم، اما اراده نظام بر این بود که دین محو شود. دانشگاه، برای دفاع از اراده ملت باید در مقابل آن رژیم می‌ایستاد. در نظام جمهوری اسلامی، اولاً نظام از اراده ملت برخاسته دوماً، این مردم چند بار باید بیایند و بگویند که ما این نظام را می‌خواهیم؟
حضور مردم در راهپیمایی ۲۲ بهمن هر ساله و ۹ دی مؤکد همین موضوع است. به همین دلیل دانشگاه باید براساس اراده ملت یعنی تقویت و تثبیت نظام حرکت کند. عده‌ای می‌خواستند دانشگاه را در مقابل نظام ارزشگذاری کنند، یعنی بگویند این دانشگاهی مستقل است که به ارکان نظام توهین کند. دانشجوی سیاسی دشمن و ترفند‌های دشمن را می‌شناسد. نمی‌آیند ۱۶ آذری که علیه امریکا است را به نفع امریکا مصادره کنند. دانشجوی سیاسی فتنه‌گر، فتنه و نفاق را به خوبی می‌شناسد و اجازه نمی‌دهد در دانشگاه‌ها رشد کند. من می‌گفتم دانشجوی سیاسی این است. دانشگاهی که به آرامش رسیده را خیلی سخت و مشکل می‌توان دوباره وارد حاشیه کرد. مگر این که عناصر فتنه را به آن وارد کنند. عناصر فعال در این فتنه‌ها مریض هستند. به فکر نظام نیستند.

کما این که ناامید هم نشده‌اند.

بله عرض کردم مگر این که عناصر فتنه چه فتنه ۷۸ وچه ۸۸ را به دانشگاه وارد کنند. عناصر فعال در این فتنه‌ها مریض هستند. به فکر نظام نیستند، ضد نظام هستند. فکر می‌کنم در خطبه‌های پیش از نماز جمعه بود که گفتم: «فتنه هم استعدادش را دارد هم اگر به آن فرصت دهید خودش را بازسازی می‌کند و هم وقتی خودش را بازسازی کرد ملت حزب‌اللهی ۹ دی و جامعه دانشگاهی متعهد را به جرم افراطی‌گری پای میز مذاکره می‌کشاند و می‌گویند ما فقط یک اعتراض کردیم شما چرا این طور رفتار کردید.»

از قبل هم که تجربه دارند.

حتماً همین طور است. این وظیفه‌ای همگانی است که از نفوذ فتنه در دانشگاه‌ها جلوگیری کنند که اگر این طور نشود، هزینه این بار خیلی بیشتر خواهد نه این که اتفاقی برای نظام رخ دهد، بلکه هزینه فتنه زیاد خواهد بود.

آقای دکتر! به عنوان فردی که چندین سال مسئولیت داشتید، با توجه به حساسیت‌هایی که در مقوله فرهنگی و بویژه دانشگاه داریم، چنین احساسی دارید که در امور خطیری مثل دانشگاه نه تنها دولت بلکه همه نظام باید متولی آن باشد.

علی القاعده، شورای عالی انقلاب فرهنگی برای همین است. اگر به آنچه مأموریتش است درست بپردازد، یکی از مأموریت‌هایش رصد و سیاستگذاری برای دانشگاه، چه از بُعد علمی و چه بُعد فرهنگی است. یکی از اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی وزیر و یکی هم رئیس جمهور است. یعنی سایر اعضا از دستگاه‌های دیگر هستند. به فرمایش حضرت امام سرنوشت یک ملت در دانشگاه تعیین می‌شود، سرنوشت یک ملت را نمی‌توان در دست یک یا دو نفر سپرد. اگر غیر از این باشد، عملی بسیار اشتباه است.

اگر نکته‌ای در پایان به نظرتان می‌رسد، بفرمایید.

من نکته‌ای درباره مطالبات مردم می‌خواستم ذکر کنم. مطالبات مردم فقط در بُعد اقتصادی نیست. یک سری مطالبات علمی و فناوری است و وزارت علوم و مجموعه مسئولان مؤثر در بحث آموزش عالی کشور باید در این مسیر حرکت کنند. یکی توأمان کردن معرفت علمی و معرفت دینی و اخلاقی است. یعنی باید برای بینش دانشجو همانقدر سرمایه‌گذاری صورت گیرد که برای دانش او انجام می‌شود. این همان بحثی است که حضرت آقا فرمودند، یعنی توأمان کردن علم و دین. این مطالبه عمومی مردم است. خانواده‌ای که فرزندش را به عنوان دانشجو تحویل دانشگاه تهران یا علم و صنعت می‌دهد، یا از تهران به تبریز می‌برد و تحویل دانشگاه تبریز می‌دهد، می‌خواهد وقتی دانشجو فارغ‌التحصیل شد، علاوه بر دانش او، ایمانش هم رشد کرده باشد. در این زمینه دولت باید حرکت کند و بگوید چه کار کرده و چه کار خواهد کرد. دولت باید در این زمینه برنامه داشته باشد. مثل وقتی که می‌گوید تورم را از ۲۵ درصد به درصدی کمتر می‌رسانم و آن را ملاک قرار می‌دهد، باید بگوید برای فردی که از دانشگاه خارج می‌شود علاوه بر این که دانشش افزوده شده، برنامه‌ای هم دارم که بینشش هم افزایش پیدا کند.
حفظ گفتمان پیشرفت علمی، مطالبه مردم است. کمپین علیه آن، هنر نیست بلکه کمپین در راستای این گفتمان هنر است. مثلاً وقتی انرژی هسته‌ای مطالبه مردم است، من اعلام کردم هرکس به رشته انرژی هسته‌ای وارد شود، امکانات بیشتر به او می‌دهیم. این را علناً اعلام می‌کردم چون مطالبه عمومی مردم پیشرفت در انرژی هسته‌ای بود. دولت باید بگوید برای این که دانش و فناوری هسته‌ای در دانشگاه‌ها رشد کند، این برنامه را دارم حالا مذاکرات را هم داشته باشد ولی این را هم اعلام کند. دولت و مجموعه‌ها، بگویند برای این که حلقه‌های بسته آموزشی و تحقیقاتی در دانشگاه‌ها را بشکنیم، این برنامه را داریم. چون ما گروه‌های آموزشی در دانشگاه‌ها داریم که بسته است و کسی را به آن راه نمی‌دهند.
من آن ۶۷ طرح کلان را که به دانشگاه‌ها فرستادم تا آن حلقه‌های بسته، شکسته شود و همه اساتید ما وارد بحث تحقیقات شوند نه فقط دو سه نفر. به عنوان مثال یکی از دانشگاه‌های خوب کشور در گروهی، چهار عضو هیأت علمی داشت که دو نفر رفته و فقط دو نفرشان مانده بودند. آن دو نفر هیچ کس را به جمع هیأت علمی راه نمی‌دادند به این بهانه که بقیه بی‌سواد هستند. دولت بگوید برای شکسته شدن این حلقه‌های بسته چه برنامه‌ای دارد. من برای این کار ۱۸ هزار عضو هیأت علمی جذب کردم. برای شفاف‌سازی جذب هیأت علمی، سایتی درست کردیم و اعلام کردیم هرکس می‌خواهد تقاضا کند. مسیر مشخص بود و مثلاً فرد باید در فلان امتحان شرکت می‌کرد و بعد از قبولی در فلان امتحان. سعی می‌کردیم اعضای هیأت علمی را بومی‌گزینی کنیم که ماندگاری داشته باشد.
آیا مطالبات مردم این است که یک دانشگاه ما ۶ ماه معطل انتخابات رئیس دانشگاه شود! آیا انتخابات در دانشگاه به نفع دانشگاه است؟ آیا اگر قرار شد هر دو سال یکبار انتخاباتی در دانشگاه برگزار شود، این باعث دوقطبی شدن دانشگاه نمی‌شود؟ اگر مراقبت نشود، قطعاً دانشگاه دوقطبی خواهد شد.
آیین‌نامه‌های مدیریت را ما در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب کردیم. کجای آن آیین‌نامه چنین چیزی وجود دارد. آیا ما با کلمه انتخاب مشکل داریم؟ نه ما با نوع کار مشکل داریم. شورای عالی انقلاب فرهنگی وقتی می‌گوید این انتخابات نه، نمی‌توان همان انتخابات را تحت عنوان نظرسنجی برگزار کرد. اینها برای دانشگاه حاشیه است.
هرگاه دانشگاه از متن که به نظر من تولید علم نافع و تربیت اسلامی نیروی انسانی است، به حاشیه رفت، حتماً با مشکل مواجه می‌شود. حالا حاشیه فتنه ۷۸، فتنه ۸۸، راه افتادن در خیابان و یار دبستانی خواندن است. اینها بد نیست ولی برای فضای دانشگاه مناسب نیست. دانشگاه جای حرف منطقی زدن است. در سالن دانشگاه بنشینید صحبت کنید، حالا آنجا هم خواستید شعر بخوانید، بخوانید. یکی از بزرگ‌ترین دانشگاه‌ها را معطل انتخابات کنیم و بگوییم شما در دانشکده پنج نفر انتخاب کنید فلان دانشکده چهار نفر، بعد اینها جمع شوند و ۶۰ نفر شوند بعد این تعداد سه نفر از بین خودشان انتخاب کنند. در نهایت این سه نفر را به آرای کل اساتید بگذارید. آخر هم همان فردی را می‌گذاریم که خودمان می‌خواهیم. من شنیدم در یک مراسم تودیع و معارفه کسی که نصب شده را البته نمی‌شناسم ولی مثل این که گفته: «من می‌دانم رأی کمتری از نفر اول داشتم ولی به من گفتند که بیا رئیس دانشگاه شو و من هم قبول کردم.»
یا دانشکده برق دانشگاه علم و صنعت، نفر اولی که رأی آورد را نگذاشتند و نفر دوم را منصوب کردند. خب شما که می‌خواستید فرد خودتان را منصوب کنید، چرا اصلاً انتخابات برگزار کردید؟ کار دانشگاه که این چیز‌ها نیست. این طور فضا‌ها، دانشگاه را از فضای آرمانی خارج می‌کند و باعث می‌شود که باز دشمن به آن طمع کند. خصوصاً اگر افرادی که در فتنه ۷۸ و ۸۸ فعال بوده‌اند دوباره در دانشگاه‌ها حضور پیدا کنند، هزینه بسیار بسیار سنگینی برای نظام خواهد داشت.

آقای دکتر! در پایان لطفاً مرور سریعی بر سوابق و زندگینامه خودتان داشته باشیم.

متولد سال ۱۳۳۶ در شهر دامغان و روستای امیرآباد هستم. ۶ ماهه بوده‌ام که پدرم فامیلی‌اش را از «کسایان» به «دانشجو» تغییر داد. پدرم معلم دانشسرا بود و به دامغان می‌رفت و تدریس می‌کرد. بعد از مدتی به تهران آمدیم و در میدان‌ هاشمی ساکن شدیم. دوران دبیرستان را آنجا گذراندم، برای تحصیلات عالی به انگلستان رفتم و تا مقطع دکترا در آنجا تحصیل کردم. سال ۶۴ فوق لیسانس شروع کردم و در یک سال فوق لیسانس گرفتم و بعد در سال ۶۸ تحصیلم را در مقطع دکترا به پایان رساندم. به تهران برگشتم. آن زمان به خاطر قضایای سلمان رشدی نتوانستم دفاعم را انجام دهم. دفاع من چهارشنبه بود که من شنبه هفته قبل از آن اخراج شده بودم. ولی دانشگاه همه چیز را نوشت حتی نوشتند ما آمادگی داریم دفاع را به شکل ویدئو کنفرانس برگزار کنیم. به تهران که آمدم، آقای فرهادی وزیر علوم بودند. نزد ایشان رفتم. آقای فرهادی می‌دانستند که ما از دانشگاه اخراج شدیم، مدارک را به ایشان دادم و بعد هم به دانشگاه امیر کبیر رفتم و دفاعم را آنجا انجام دادم. دکتر اسلامی به عنوان استاد راهنما تعیین شد و دکتر جعفری، حق پناهی، بهرامی، طبری به عنوان ممتحن انتخاب شدند.

در دوره جنگ انگلیس بودید؟

امام فرمایشی کردند که: «همه باید بیایند و به این جنگ برسند.» ما ۸ یا ۹ نفر بودیم که سال ۱۳۶۰ به ایران آمدیم.

از چه سالی رفته بودید؟

فکر می‌کنم سال ۵۷ و قبل از وقوع انقلاب اسلامی به انگلیس رفته بودیم. لیسانس را در کویین مری کالج لندن و فوق لیسانس را در امپریال گرفتم. دکترا را آنجا تمام کردم اما برای دفاع به دانشگاه امیر کبیر رفتم.
در دوره جنگ به خاطر این که انگلیس تعطیلات زیاد بود، زیاد به ایران می‌آمدیم. وقتی به ایران می‌آمدیم با همین دوستانی که داشتیم، به جبهه رفت و آمد داشتیم.
اما سال ۶۸ که برگشتم به سازمان پژوهش‌های علمی صنعتی، رفتم و معاون آقای سلیمانی شدم. ضمناً چون از قبل با صنایع سپاه هم همکاری می‌کردم، به صنایع موشکی شهید باکری رفتم و در آنجا شروع به کار کردم. از همان سال ۶۸ هم عضو هیأت علمی دانشگاه علم و صنعت بودم و به صورت حق‌التدریس به آنجا می‌رفتم.

قبل از آقای احمدی‌نژاد در دانشگاه علم و صنعت بودید؟

من آقای احمدی‌نژاد را در دانشگاه علم و صنعت دیدم. در جریان یک مسابقه فوتبال هم یکدیگر را شناختیم. در دانشگاه علم و صنعت سوله‌ای بود که گهگاهی باهم گل کوچک بازی می‌کردیم. آنجا من ایشان را شناختم. بعد هم در شورای هماهنگی نیروهای انقلاب با هم بودیم.

می‌فرمودید که معاون آقای سلیمانی بودید.

بله، تا سال ۷۰ که آقای طائب از من خواست به صورت پیمانی با دانشگاه علم و صنعت کار کنم. من هم قبول کردم و بعد از مدتی رسمی شدم و دانشگاه علم و صنعت پایگاه اصلی ما شد. بعد از حضورم در صنایع موشکی شهید باکری به جایی دیگر در صنایع سپاه به نام مرکز تحقیقات کدکم رفتم. کدکم مخفف (computer audit design& computer audit mane faction) است. یعنی طراحی و ساخت به کمک کامپیوتر. با دکتر درویش آنجا بودیم. آن زمان رئیس موشکی آقای دکتر منطقی بودند. بعد هم سال ۷۴ قائم مقام معاونت دانشجویی وزارت علوم بودم. در سال ۷۶ به وزارت دفاع رفتم و بحث ماهواره مشغول شدم. ما اولین تیمی بودیم که در تحقیقات ماهواره گرد هم جمع شدیم. من، آقای سلیمانی و آقای بلندی یک تیم بودیم. خدا بیامرزد سردار غفاریان یک اتاق به ما دادند و گفتند کار ماهواره را شروع کنید. اولین ماهواره‌ای هم که پرتاب شد، کار مشترک تیم ما بود. یک هواپیمایی بود که من در طراحی آن حضور داشتم در صنایع فجر که اولین هواپیمای تمام کامپوزیت طراحی شد و پرواز کرد، تنها هواپیمای آموزشی بود. از نظر اجرایی پس از آن استاندار تهران شدم، بعد قائم مقام وزیر و بعد هم وزیر علوم تحقیقات و فناوری شدم. در عین حال تدریس هم می‌کردم و چیزی در حدود ۶۰ یا ۷۰ دانشجوی دکترا و فوق‌لیسانس فارغ‌التحصیل کردم.

شما الان استاد تمام هستید؟

سال ۷۲ استادیار بودم و در سال ۸۴ یا ۸۵ مرتبه استادی را گرفتم و استاد تمام شدم. در زمینه علمی پنج یا شش کتاب و بالای ۱۰۰ مقاله نوشتم که شامل ژورنال و کنفرانس و… است. در تمام مدت انجام امور اجرایی، تدریس در دانشگاه را هم دنبال می‌کردم البته تعداد دانشجو‌ها متفاوت بود مثلاً زمانی که من در وزارت بودم، فقط یک دانشجوی دکترا داشتم الان هم که به دانشگاه برگشتم، چهار دانشجوی دکترا و شش دانشجوی فوق لیسانس گرفتم ولی کلاس‌ها را هم معمولاً در تحصیلات تکمیلی چه از قبل چه الان دارم.

ارسال دیدگاه


+ 6 = هفت

© 1393 نشریه رمز عبور

طراحی سایت ف.ا ام البنین (س)
رفتن به بالا