۱

دکتر حسین راغفر:

دولت به مردم شفاف بگوید نمی‌تواند از این به بعد نقدی پول بدهد

می‌گوید پرداخت نقدی یارانه‌ها را از همان ابتدا قبول نداشته و همان موقع که دکتر احمدی‌نژاد خواست هدفمندی را در سال ۸۹ اجرا کند بارها در رسانه‌ها از این شیوه انتقاد کرده بود. حسین راغفر اکنون عضو هیأت علمی دانشگاه الزهرا است البته او مدتی هم مشاور وزیر رفاه بوده ومطالعات گسترده‌ای در زمینه فقر و توزیع درآمد دارد و درباره نحوه اجرای هدفمندی یکی از صاحب‌نظران محسوب می‌شود. او درباره اجرا و نحوه هدفمندی معتقد است «خیلی کارها در این‌باره اشتباه بود که انجام شد؛ امیدوارم دولت آقای روحانی از این اشتباهات نکند.» او که تحصیلاتش را در رشته اقتصاد از دانشگاه ساسکس اخذ کرده، حالا یکی از منتقدان اجرای گام دوم هدفمندی یارانه‌ها است. اظهارات جنجالی و قابل تأمل او درباره هدفمندی یارانه‌ها هفته‌نامه رمز‌عبور را بر آن داشت تا نزد او برویم و در گفت‌وگویی تفصیلی از نظرات جالب و کارشناسی او درباره آینده هدفمندی یارانه‌ها مطلع شویم. گفت‌وگوی تقریباً دو ساعته ما را با این استاد اقتصاد دانشگاه بخوانید.

ارزیابی شما از اجرای فاز اول هدفمندی یارانه‌ها چیست؟

به نظر من این شیوه یعنی پرداخت نقدی یارانه‌ها به‌طور کل از ابتدا غلط و نادرست بوده است و تبعات منفی زیادی بر اقتصاد کشور وارد کرده است. کما اینکه نتایج آن قبل از اجرا معلوم بود. یکی از بارزترین آثار منفی اجرای این طرح شوک تورمی بود که اقتصاد کشور را با چالش اساسی روبه‌رو کرده است. به تولید نیز ضربه وارد کرد و بنیان‌های آن را متزلزل کرده است. به سبب اجرای قانون هدفمند کردن یارانه ها، بسیاری از واحدهای اقتصادی یا ورشکسته شده‌اند یا در نقطه سر به سر و زیر ظرفیت اسمی خود فعالیت می‌‌کنند. این مسئله علاوه بر کاهش تولید، بیکاری را افزایش داده است که اولین اثر آن ایجاد شکاف طبقاتی است. یکی از آسیب‌های دیگری که به اقتصاد وارد شده، این است که اخلاق کار از بین رفته است. در حال حاضر روستائیان و ساکنین حومه شهرهای بزرگ که به کار مشغول بودند به دلیل دریافت مبلغ ثابت ماهانه دیگر انگیزه کار ندارند و به شدت به پرداختی دولت وابسته شده‌اند. پرداخت نقدی یارانه‌ها اخلاق کار، تلاش و تولید در کشور را از بین برده است. طرح هدفمندی یارانه‌ها یک خطای سیاستی بزرگ بود. آسیب‌های محیط زیستی از پیامد‌های دیگر این برنامه بوده است. طبق گزارش‌های سازمان محیط زیست از زمستان ۱۳۸۹ یعنی شروع اجرای این طرح تا پایان زمستان ۱۳۹۱ رشد مصرف از چوب برای گرمایش در کشور ۵۰ درصد رشد داشته است و رشد مصرف بوته به همین منظور ۱۰۰ درصد. این یعنی جنگل زدایی و یا بیابان زایی بی‌سابقه.
بدنبال افزایش قیمت‌ها افزایش بی‌سابقه قیمت ارز را شاهد بودیم که شوک‌های قیمت ارز عدم تعادل‌های غیرقابل جبرانی بر زندگی مردم کجاست.
در مفاهیم اقتصادی مفهومی به نام هزینه فرصت وجود دارد. هزینه فرصت در اینجا به این معنا است که چگونه سرمایه‌های کشور را سرمایه‌گذاری کنیم، تا بیشترین بازدهی را به همراه داشته باشد. دولت در سال اول اجرای طرح هدفمندی یارانه‌ها معادل ۴۲ هزار میلیارد تومان که به قیمت ارز آن روز در حدود ۳۰ میلیارد دلار بود را بین مردم تقسیم کرد که هیچ فایده‌ای برای اقتصاد کشور نداشت. دولت می‌‌توانست این حجم از منابع را در بخش‌های مولد اقتصادی سرمایه‌گذاری کند و به جای ضربه زدن به تولید، مبادرت به رشد اقتصادی و خلق ثروت کند. لذا معتقدم این روش از ابتدا غلط بود. بهترین شیوه همان است که در قانون اساسی آمده است. قانون اساسی تعهداتی را بر دوش دولت گذاشته است که باید در اولویت برنامه دولتمردان قرار بگیرد. دولت‌های گذشته همواره مدعی بودند که با کمبود منابع مواجه هستند. جنگ تحمیلی، اعمال تحریم‌ها همواره موانعی بود که دولت‌ها را با مشکل روبه‌رو کرده است. ما می‌‌توانستیم در طول چند دهه اخیر با یک برنامه منسجم و جامع در راستای تحقق قانون اساسی، یک نظام جامع تأمین اجتماعی ایجاد کنیم. دولت نهم و دهم همچون دیگر دولت‌ها در این راه هیچ اقدامی را صورت نداد. دولت می‌‌توانست به جای پرداخت یارانه‌ها نظام تأمین اجتماعی را تقویت کند. همچنین با سرمایه‌گذاری در بخش‌های مولد می‌‌توانست ایجاد اشتغال و رفع محرومیت و کم کردن فقر کند.
دولت می‌‌توانست از روش‌های بهتری استفاده کند. یکی از این شیوه‌ها سرمایه‌گذاری در بخش مشاغل بود. دولت می‌‌توانست به جای پرداخت نقدی، یارانه‌ها به سمت خلق شغل هدایت کند و اشتغال نیروی کار را هدف گیری کند. اعطای یارانه دستمزد به کارفرمایان یکی از این قبیل حمایت‌ها است. همچنین دولت می‌‌تواند در راستای توانمند‌سازی نیروهای جویای کار، آموزش‌های فنی حرفه‌ای را ارائه کند. تغییر نظام دستمزدها از دیگر الزاماتی است که دولت می‌‌تواند در بخش حمایت از نیروی کار جهت افزایش اشتغال صورت دهد. یکی از علل فرار مغزها در چند دهه گذشته، سرکوب دستمزدها و دستمزدهای ناکافی بوده است. زمانی که افراد دستمزد مناسب دریافت نمی‌کنند، احساس می‌‌کنند که قدر و منزلت آنان شناخته نمی‌شود. کشور مملو از متخصصینی است که ظرفیت خلق ثروت را دارند. نیروی کار مسئول سیاست‌های غلط اقتصادی نیست. دستمزد‌ها باید متناسب با تورم افزایش یابد در صورتی که در اقتصاد کشور این گونه نیست. سیاست‌های دستمزدی یکی از اصلی‌ترین راهبردهای اقتصادی است که می‌‌تواند موجب همبستگی و عمیق شدن علقه‌ها و وفاداری افراد به جامعه‌ای باشد که از آن منتفع هستند و لذا به حفظ ارزش‌ها و قواعد رفتاری در آن پایبند و وفادار می‌‌مانند. منابع موجود کشور باید صرف ایجاد اشتغال کامل و حمایت از تولید شود. باید برای افراد جویای کار، شغل ایجاد شود.
قبل از اجرای طرح هدفمند کردن یارانه‌ها به دولت هشدار داده شد که این برنامه به شدت تورم زا است. سطح دستمزدها کافی نیست و کارفرما نیز قادر به تعدیل دستمزدها نیست لذا مجبور خواهد شد نیروی کار را اخراج کند. این به معنای کاهش تولید و افزایش واردات از چین، روسیه، هند و ترکیه است.
هیچ کشوری در دنیا وجود ندارد که از تولیدکننده خود حمایت نکند. بویژه کشورهای صنعتی جهت حمایت از تولید ملی خود به صنایع و کشاورزی خود به اشکال مختلف حمایت‌ ارائه می‌‌کنند و یارانه پرداخت می‌‌کنند. یا برای ارتقای سطح فناوری و افزایش بهره‌وری به تحقیقات توسعه‌ای کمک‌های هنگفتی می‌‌کنند. مثلاً امریکا‌ سال‌ها به بخش کشاورزی خود یارانه پرداخت می‌‌کند. اتحادیه اروپا نیز همچون آمریکا کمک‌های شایانی برای حمایت و افزایش تولید خود فراهم می‌‌آورند.

 

 

با این حال دولت بیش از سه سال به همه ایرانی‌ها یارانه نقدی می‌دهد؛ آیا تجربه پرداخت یارانه نقدی همچون ایران، در دیگر کشورها هم وجود دارد؟

من معتقدم پرداخت نقدی یارانه‌ها به همه افراد جامعه عین بی‌عدالتی است. پرداخت نقدی یارانه‌ها فقط باید به اقشار آسیب پذیرپرداخت شود که قادر به کار کردن نیستند در آن صورت است که می‌‌توان گفت این پرداخت عادلانه است. در هیچ کشوری به ثروتمندان یارانه پرداخت نمی‌شود. این سیاست هیچ نسبتی با عدالت ندارد. پرداخت نقدی فقط شامل افرادی همچون معلولان، کودکان بی‌سرپرست یا افراد از کار افتاده باید تعلق گیرد چرا که توانایی لازم را برای تکفل امور خود ندارند. همچنین در کنار پرداخت نقدی به این افراد باید بخشی نیز در قالب حمایت‌های اجتماعی از جمله ارائه خدمات رایگان تامین اجتماعی، آموزش، حمل و نقل وخدمات سلامت و درمان و نیز خدمات مسکن ارائه شود. البته ارائه این خدمات با توجه به کمبودهای افراد با هم متفاوت خواهد بود. نیازهای فرد معلول با فرد بی‌سرپرست احتمالاً نیازهای متفاوتی هستند.

آیا شرایط برای اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها مهیا است؟ فکر می‌‌کنید الان می‌توان گام دوم هدفمندی یارانه‌ها را اجرا کرد؟

واقعاً من منظور از فاز دوم هدفمندی را متوجه نمی‌شوم. به نظر من هدف در این طرح گمشده است. قرار بر این بود تا دولت با اجرای این طرح، زندگی بهتر و عزتمندانه تری را برای مردم به ارمغان بیاورد، تولید را رونق ببخشد، اشتغال را افزایش دهد، تورم را کنترل کند، از قاچاق سوخت جلوگیری کند. هدف، دادن ضمانت به مردم جهت افزایش رفاه بود. از روز نخست هدف این برنامه اعطای یارانه نبود بلکه آزادسازی قیمت‌ها بود. دولت می‌‌بایست با اعمال سیاست‌های درست از تبعات آزادسازی قیمت‌ها و شوک تورمی جلوگیری می‌کرد تا اقتصاد به ثبات برسد. اما این کار را نکرد. لذا شاهدیم با اجرای این سیاست، واردات افزایش یافت، رانت‌های بزرگی ایجاد شد، فساد اقتصادی گسترش یافت و تولید و فرصت‌های شغلی از بین رفت.
سبک اجرای کنونی هدفمندی یارانه‌ها باید به سرعت متوقف شود و منابع، صرف خدمات عمومی و اجتماعی گردد. دولت باید توسعه اقتصادی را به عنوان یک راهبرد در دستور کار خود قرار دهد. با توجه به مشکلات موجود دولت باید از منابع به درستی استفاده کند. منابع عمومی توسط خود دولت تباه می‌‌شود. دولت مدعی است که به کل جامعه یعنی ۷۶ میلیون نفر یارانه می‌دهد در صورتی که ارزیابی مقدماتی نشان می‌دهد که برخی ثبت نام نکرده‌اند. بسیاری را می‌‌شناسم که یارانه دریافت نمی‌کنند لذا معلوم نیست یارانه این افراد به حساب چه کسی می‌‌رود. این یعنی اتلاف منابع. به اعتقاد من اجرای مرحله دوم با وجود تحریم‌ها سبب می‌‌شود فاصله عرضه و تقاضا افزایش یابد و این مسئله تورم را مشتعل خواهد کرد و به‌دنبال آن همه عوارض برشمرده شده در فوق تکرار خواهد شد اما این بار با ابعاد بزرگتر.

تأثیر اجرای فاز دوم را بر متغیرهای کلان اقتصادی چگونه ارزیابی می‌‌کنید؟

مشخص نیست دولت قرار است در ادامه راه چه تصمیمی بگیرد و چگونه این فازهای بعدی را اجرا کند. حتی اکنون که تبصره ۲۱ هدفمندی بودجه به تصویب مجلس رسیده است معلوم نیست دولت بتواند آن را در عمل اجرا کند اما اگر همین روندی که در دو سه سال گذشته شاهد بودیم، ادامه یابد، مارپیچ تورمی نیز همچنان به اقتصاد کشور ضربه وارد خواهد کرد. مسلماً این اتفاق ایجاد عدم تعادل‌های مختلفی را سبب خواهد شد و آسیب‌های غیرقابل جبرانی به تولید، تجارت خارجی و بازارهای دیگر وارد می‌‌کند و به نفع بخش غیرمولد ساختار تولید را از بین خواهد برد.

با این حال به نظر شما دولت چرا می‌‌خواهد شیوه هدفمندی یارانه‌ها را تغییر دهد و امسال کار را به شیوه‌ای دیگر ادامه دهد؟ فکر می‌کنید استدلال‌های دولت برای تغییر شیوه هدفمندی، استدلال‌های منطقی‌ای است ؟

به اعتقاد من اصلی‌ترین مشکل دولت، کسری منابع مالی است. دولت منابع کافی برای ادامه این شیوه را ندارد. لذا این شیوه به لحاظ مالی پایدار نیست و به تدریج مشکلات مالی دولت را بدتر خواهد کرد. پرداخت نقدی یارانه‌ها به دلیل وجود تورم، در طول‌سالهای بعد ارزش خود را از دست خواهد داد لذا اگر دولت بخواهد این روش را ادامه دهد به ناچار باید میزان پرداخت را افزایش دهد که در عمل چنین کاری به سبب وجود کسری منابع غیرممکن است. از طرف دیگر هزینه‌های دولت در حال افزایش است. اقتصاد کشور با مشکل فقدان سرمایه‌گذاری کافی مواجه است. زیرساخت‌ها باید اصلاح و توسعه یابند. مسلماً در شرایطی که دولت با محدودیت‌های درآمدی مواجه است، تداوم اجرای چنین برنامه‌هایی غیرممکن است. چشم‌انداز شیوه کنونی پرداخت هدفمندی یارانه‌ها غیرعملی است. دولت باید در کوتاه مدت گروه‌های کم درآمد را شناسایی کند. این امر امکان‌پذیر است. اگر خانواده‌ای شاغل ندارد به آنها یارانه بیکاری پرداخت کند. افراد بیکار باید در اولویت قرار گیرند. دولت باید در قبال شاغل کردن هر یک از خانواده‌های بیکار تحت پوشش این برنامه به کارفرما‌ها یارانه دستمزد پرداخت کند تا موجب تشویق اشتغال شود. افراد تحت پوشش کمیته امداد امام خمینی که در حدود ۴ میلیون نفر هستند و سازمان بهزیستی که حدوداً ۲ میلیون نفر هستند در کوتاه مدت می‌‌توانند تحت پوشش قرار بگیرند. به اعتقاد من دولت می‌‌تواند در کوتاه مدت بخشی از منابع را صرف پرداخت یارانه نقدی به حدود بین ۲۰ تا ۳۰ میلیون نفر کند که استحقاق دریافت یارانه را دارند و بقیه منابع صرفه جویی شده را به سمت ایجاد یک نظام منسجم سلامت ملی اعم از تغذیه، بهداشت و درمان هدایت کند و مابقی را صرف سرمایه‌گذاری و حمایت از تولید نماید. این روش، روش جدیدی نیست بلکه در بسیاری از کشور‌های صنعتی دنیا تجربه شده است. در بلند مدت دولت باید از یک نظام حمایتی به سمت نظام بیمه‌ای با هدف ایجاد اشتغال کامل در اقتصاد حرکت کند. مسلماً افرادی که به لحاظ جسمی و فیزیکی توانایی کار کردن ندارند همچنان باید تحت حمایت دولت قرار بگیرند.

چه شیوه‌ای را برای ادامه هدفمندی در حال حاضر مناسب می‌‌دانید؟

باید توجه داشت که اعطای یارانه باید منجر به ایجاد شغل در اقتصاد شود. به بیان بهتر یارانه عمدتاً باید معطوف به خلق شغل شود تا بتوان به سمت اشتغال کامل حرکت کرد. در این صورت است که با ایجاد شغل، شاهد رشد درآمد و کاهش فقر در کشور خواهیم بود. البته درباره ایجاد شغل نیز باید دقت داشت که نیروی کار باید دستمزدی در‌شأن و جایگاه خود دریافت کند در غیراین صورت این سیاست پرداخت‌های ناچیز کارآمد نخواهد بود. راهبرد توسعه اقتصادی کشور باید بر محور دستمزد و شغل شایسته استوار باشد.

همانطور که می‌‌دانید دولت قرار است با روش‌های گوناگون تعداد یارانه بگیران را کاهش دهد. آیا فکر می‌کنید در مجموع این شیوه با موفقیت به سرانجام برسد؟

این کار، یک مسئله فرهنگی است. در پیشبرد هر پدیده فرهنگی، اطلاع‌رسانی بهترین اقدام است. دولت برای کاهش پیامدهای اجتماعی، اقتصادی و سیاسی کاهش تعداد یارانه بگیران باید با استفاده از رسانه ملی و دیگر رسانه‌ها ابعاد مختلف این موضوع را اطلاع‌رسانی و آگاه‌سازی کند. باید به مردم گفته شود که اگر افرادی غیراز افرادی که واجد شرایط هستند دریافت کنند، به اقتصاد کشور آسیب می‌‌زند و تبعات منفی آن دامن‌گیر همگان خواهد شد. باید مردم بدانند که اگر همین شیوه یعنی پرداخت نقدی به همگان ادامه یابد، اولین اثر آن افزایش تورم است که به شدت بخش‌های مختلف اقتصادی متأثر خواهند شد. از زمان اجرای این طرح، ما در حال تخریب خودمان هستیم. دولت به گروه‌های مختلف مردم اطلاع‌رسانی کامل کند و از مردم بخواهد تا در این طرح ملی همکاری کنند. به نظر من اگر این اتفاق بیفتد می‌‌توان انتظار داشت تا مردم همکاری کنند. لذا نه فقط یارانه نصیب افراد واجد شرایط خواهد شد بلکه شاهد مشارکت فعالان خصوصی در حمایت از اقشار آسیب‌پذیر نیز خواهیم بود. حتی خود دولت با ترویج تشکل‌های غیردولتی و مردم نهاد می‌‌تواند بخشی از حمایت‌ها را از این طریق انجام دهد و از کمک چنین تشکل‌هایی بهره ببرد. این مسئله در کاهش فشار فاصله طبقاتی بر اقشار آسیب‌پذیر بسیار مؤثر است.

فکر می‌کنید بهترین شیوه برای شناسایی پردرآمدها چیست؟ سؤال بعدی من درباره هزینه‌های یک فرد و خانوار است؛ چه طور می‌توان هزینه‌ها را از درآمدهای یک فرد یا خانوار شناسایی کرد؟

به اعتقاد من نه ملاک درآمد و نه ملاک هزینه به تنهایی برای شناسایی گروه‌های هدف مؤثر و درست نیست. چرا که در صورت عدم وجود یک شبکه اطلاعاتی قابل اتکا تنها با استفاده از داده‌های درآمد و هزینه این خانوار‌ها قابل شناسایی نیستند. امکان ارائه اطلاعات درست در اقتصاد کشور کم است لذا پایش اطلاعات مورد نظر برای دولت هزینه آور است. به نظر من جنسیت، سطح زیربنای واحد مسکونی، منطقه زندگی، نوع شغل، ترکیب خانوار به لحاظ سنی و جنسیتی، سطح تحصیلات اعضای خانوار، سلامت جسمانی و فیزیکی خانوار از موارد مهمی هستند که می‌‌تواند وضع یک خانوار را به خوبی نشان دهند. می‌‌توان از مردم خواست که با پر کردن فرم‌های درخواست اطلاعاتی از جمله درآمد و هزینه خانوار و دارایی را هم اعلام کنند اما تنها با تکیه بر داده‌های فوق می‌‌توان ارزیابی که یک خانوار تا چه اندازه محروم است و همین درجه محرومیت خانوار ملاک شناسایی و تعیین میزان دریافتی است. جمع‌آوری این اطلاعات چندان برای دولت دشوار نیست لذا شناسایی و تعیین میزان یارانه امکان‌پذیر است. می‌‌توان با بررسی همین ملاک‌ها میزان آسیب‌پذیری اقشار مختلف را بررسی کرد. در بسیاری از کشورهای دنیا همین کار را انجام می‌‌دهند. البته این حمایت‌ها در دنیا به صورت کوتاه مدت صورت می‌‌گیرد به‌طوری که هر‌ساله گروه‌های هدف که وضع آنان مورد بررسی قرار گرفته، حداکثر تا یک سال حمایت می‌‌شوند. این حمایت با توجه به شرایط خانوار؛ نقدی، غیرنقدی، کالایی و یا ترکیبی از اینهاست. بعد از گذشت یک سال مجدداً شرایط افراد ارزیابی می‌‌گردد. چنین مدل اجرایی هم شدنی است و هم در دنیا تجربه شده است.
ملاک هزینه و درآمد نشدنی و اجرای آن برای دولت هزینه آور است. مادامی که نظام مالیاتی جامع و منسجمی در اقتصاد کشور وجود ندارد نمی‌توانیم میزان درآمد افراد را شناسایی کنیم و لذا دنبال کردن این روش منتج به نتیجه نخواهد شد. حتی در کشورهایی که از این روش استفاده می‌‌کنند، دولت فریب می‌‌خورد و لذا دولت با اتلاف منابع روبه‌رو می‌‌شود.

تجربه کشورهای اروپایی در این‌باره چیست؟

در عمده کشورهای اروپایی، دولت‌های رفاه بر سر کار هستند. دولت کارخانه‌داری نمی‌کند. در بسیاری از این کشورها به دلیل وجود نظام گسترده اطلاعاتی، افراد و گروه‌های هدف شناسایی می‌‌شوند. اما در کشورهایی که این سازوکار وجود ندارد مانند کشور ما، نمی‌توان از ملاک هزینه یا درآمد استفاده کرد.

تحلیل شما درباره روش‌های تشویقی برای انصراف داوطلبانه مردم از یارانه نقدی در شرایط کنونی چیست؟

تشویق چندان موضوعیت ندارد. دولت باید آگاه‌سازی و اطلاع‌رسانی بکند و مردم را از تبعات ادامه چنین روشی آگاه کند. زمانی که مردم بدانند با ادامه این روش اشتغال، تولید، رشد اقتصادی، عدالت با چالش روبه‌رو می‌‌شود لذا همراهی خواهند کرد. باید فرهنگ‌سازی بشود. باید به مردم گفت که این روش غلط است. به هیچ عنوان تشویق‌های اقتصادی نیز سودمند نخواهد بود.

پیامدهای اجتماعی ـ سیاسی حذف یارانه نقدی چیست؟

اگر گروه‌های آسیب‌پذیر و پایین درآمدی را در کوتاه مدت حفظ کنیم و همچنان به آنان یارانه پرداخت و در این مدت افراد را به‌طور دقیق شناسایی نماییم هیچ پیامدی نخواهد داشت و اتفاقی نخواهد افتاد. مسلماً در این شیوه پرداخت یارانه فساد وجود دارد.
اگر با مردم شفاف گفت‌وگو شود و ابعاد اجرای این مسئله بازگو گردد به شرط حمایت از اقشار آسیب‌پذیر و گروه‌های درآمدی پایین، کاهش تعداد یارانه بگیران هیچ پیامدی به همراه نخواهد داشت.

فکر می‌کنید توزیع ۴۵ هزار تومان یارانه نقدی تأثیری در زندگی مردم در سه سال اخیر داشته است؟ برخی‌ها می‌گویند رقم ۴۵ هزار تومان ارزش خود را در این چند سال از دست داده است.

به‌طور کل این اتفاق که سیاست‌های بازتوزیعی اثر خود را از دست داده، در جامعه حادث شده است ولی این مسئله عموماً معطوف به طبقه متوسط و افرادی است که از فقر کمتری رنج می‌‌برند. اما درباره اقشار بسیار آسیب‌پذیر این رقم پرداختی معنادار است. لذا اعمال سیاست‌های بازتوزیعی از منظر این افراد مؤثر است و نباید در کوتاه مدت پرداخت نقدی یارانه‌ها به این گروه‌های درآمدی حذف شود. در حال حاضر اجرای طرح هدفمند کردن یارانه‌ها حدود ۸۰ درصد از قدرت خرید مردم را کاهش داده است لذا با احتساب تورم ارزش ۴۵ هزار تومان یارانه پرداختی در سال ۹۲ معادل ۹ هزار تومان بود که امسال از این هم کمتر خواهد بود.

پیش‌بینی تأثیر افزایش قیمت حامل‌های انرژی در صنعت را چگونه تحلیل می‌کنید؟ فکر می‌کنید با گرانی انرژی در صنایع آیا مشکلات اقتصادی افزایش خواهد یافت؟ راهکار شما چیست؟

کاملاً مشخص است که در اثر افزایش قیمت حامل‌های انرژی، بسیاری از صنایع به دلیل عدم امکان رقابت ورشکسته خواهند شد. مداومت در این شیوه وضع اقتصاد کشور بویژه بخش تولید را بدتر خواهد کرد و کشور به سمت تعمیق بحران پیش می‌‌رود. در چنین شرایطی امکان بازگشت سرمایه‌گذاری منتفی است. تورم به‌طور قطع افزایش خواهد یافت. یکی از بهترین حمایت‌ها در چنین وضعی اعطای یارانه دستمزد به نیروی کار است. قدم بعدی در تخصیص منابع به واحدهای تولیدی است. باید تخصیص منابع درست و مبتنی بر ضابطه با اعطای بهره ارزان قیمت باشد. نباید تسهیلات به نزدیکان و وابستگان به جریان‌های قدرت برود. باید بخش خصوصی واقعی بتواند برای بهبود شرایط اقتصادی و تولیدی خود، تسهیلات ارزان و به موقع دریافت کند.

سؤال بعدی من درباره افزایش سطح عمومی قیمت‌ها در اثر اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها است. پیش‌بینی می‌‌کنید در صورت اجرای فاز دوم هدفمندی تورم چه قدر افزایش یابد؟

این موضوع باید به‌طور دقیق محاسبه شود. در چند سال گذشته دو شوک قیمتی حاصل از افزایش قیمت حامل‌های انرژی و شوک ارزی که در سال ۱۳۹۰ شدت یافت، تورم کنونی را رقم زده است. به نظر من حدود ۷۰ درصد از تورم کنونی حاصل ترکیب این دو شوک است. اگر دولت سیاست پرداخت نقدی یارانه را ادامه دهد، تورم کمتر از ۳۵ درصد نخواهد بود. اما اگر دولت تغییر شیوه بدهد نه تنها تورم افزایش نخواهد یافت بلکه کاهش نیز می‌‌یابد و به حدود ۲۰ درصد خواهد رسید. به شرطی که سیاست‌ها درست تنظیم و اجرا شوند.

۲

دکتر جمشید پژویان:

از اجرای فاز دوم هدفمندی دفاع علمی دارم

تئوریسین هدفمندی یارانه‌ها که اکنون دیگر پستی در دولت ندارد از فرزین و حسینی می‌‌گوید: «آدم‌های باسوادی هستند» وقتی از پژویان می‌پرسیم شما لیبرال هستید و چرا یک لیبرال باید در یک دولت اصولگرای مخالف لیبرال‌ها پست بگیرد می‌‌گوید: «من یک اقتصاددانم؛ آدم سیاسی نیستم. به همه دولت‌ها هم نکاتی را گوشزد کرده‌ام. اما در این دولت به واسطه وجود شاگردانم در دولت…» بشدت از هدفمندی دفاع می‌کند و معتقد است احمدی‌نژاد بهترین کار را در سال ۸۹ کرد. گفت‌وگوی رمز عبور را با دکتر جمشید پژویان بخوانید. ‌

 

 

آقای پژویان؛ در جامعه شما را به عنوان تئوریسین هدفمندی یارانه‌ها می‌شناسند، حالا اگر طرح هدفمندی بد اجرا شده، نسخه‌ای بوده که شما آن را برای اقتصاد ایران پیچیدید.

چه کسی این حرف‌ها را گفته؟

خیلی‌ها؛ رسانه‌ها و حتی برخی از شاگردان شما.

رسانه‌ها از این حرف‌ها می‌زنند، این را می‌توان جزو تحلیل‌های رسانه‌ها عنوان کرد؛ البته تحلیل بدبینانه و غیرواقعی. رسانه‌ها آزادند که هرچه می‌خواهند بنویسند، شنونده باید عاقل باشد ! اینکه من در هدفمند کردن یارانه‌ها نقش داشتم؛ بله نقش داشتم. اما این که، این فکر را من به سر دولتی‌ها انداختم این طور نیست. حالا از شما سؤال می‌کنم کدام شاگرد من گفته تمام طرح بنده در طرح هدفمندی یارانه‌ها اجرایی شده است؟

آقای فرزین و حسینی بارها در طول این چند سالی که فاز نخست هدفمندی در حال اجرا شدن بوده، از شما به عنوان مشاور این طرح نام برده‌اند. بالاخره شما در طرح هدفمندی دولت، منظورم تیم اقتصادی دولت یعنی آقایان فرزین و حسینی و حتی شخص رئیس جمهور نبودید؟

من فکر می‌کنم شما مسائل را با هم قاطی کردید. شما می‌گویید مشاوره. دادن مشاوره کاملاً با این چیزی که در ابتدا گفتید متفاوت است. در این طرح فقط ممکن است کسی بگوید که شما این طرح را بارها در کلاس‌های خود گفته‌اید و عده‌ای از دانشجویان شما با این طرح آشنا و طرفدار این هستند و آمده‌اند که این طرح را اجرا کنند. این طرح خیلی قبل‌تر از اینها مطرح شده بود. من هم خوش‌‌شانس بودم که شمس‌الدین حسینی و فرزین جزو دانشجویان من بودند وگرنه من تئوریسین طرح هدفمندسازی پیاده شده توسط دولت نبودم. البته اینها شایعاتی است که همیشه درباره من گفته می‌شد و می‌شود.

ولی به دولت مشاوره می‌دادید؟

منظور شما از دولت کیست؟

آقای رئیس‌جمهور (احمدی‌نژاد) و شمس‌الدین حسینی و دکتر فرزین؟

هر از چند گاهی نکاتی را به دکتر حسینی و دکتر فرزین می‌گفتم. اما به آقای احمدی‌نژاد نه. من به‌طور رسمی به دولت مشاوره نمی‌دادم. تذکرات و یا بهتر است بگویم حرف‌هایی بود به شاگردانم می‌گفتم؛ همین. لذا نه به عنوان مشاور و نه با هیچ سمت دیگری در دولت قبل فعال نبودم.

منتقدان شما می‌گویند چون در حال حاضر اجرای هدفمندی یارانه‌ها با مشکل و سختی روبرو شده شما این حرف‌ها را می‌زنید ( من درباره هدفمندی به دولت مشاوره ندادم) وگرنه اگر هدفمندی اکنون به اهدافش رسیده بود شما می‌گفتید این طرح من بود!

کدام منتقدان؟ فکر می‌کنم این حرفهای خودتان است؟ ! ( با خنده )

آقای دکتر این را منتقدان شما می‌گویند؛ آنها معتقدند شما درتمام دولت‌ها حضور داشتید. دولت هاشمی، خاتمی و حتی دولت دکتر محمود احمدی نژاد.

ببینید من سیاسی نیستم. شاید شما رسانه ای‌ها سیاسی باشید و با رفتن مدیرتان بروید دنبال یک رسانه دیگر یا یک کار دیگر. ولی من یک دانشگاهی‌ام. من سیاسی نیستم. نزدیک ۳۵ سال است دارم در دانشگاه‌های این کشور اقتصاد تدریس می‌کنم ( بخش عمومی ). بله من به تمام دولت‌ها نکاتی را گوشزد کرده‌ام و حتی منتقد اقتصادی تمام دولت‌ها بوده‌ام. در دوران آقای هاشمی رفسنجانی رابطه بسیار نزدیک و مشاوره با مرحوم دکتر نوربخش داشتم؛ به یاد دارم حتی در دولت وقت طرحی تصویب شد و قرار براین شد که در آن برهه یارانه‌ها را بردارند. مطالعه اقتصادی آن طرح هم تحت عنوان « حمایت از اقشار آسیب‌پذیر » در دو مرحله در معاونت اقتصادی وزارت اقتصاد توسط شخص من انجام شد. این توصیه‌ها و مشاوره‌ها در دولت بعدی یعنی دولت آقای خاتمی نیز ادامه یافت و بنده سعی کردم نکاتی را که به نظرم می‌رسید به هر طریقی به تیم اقتصادی ایشان (محمد خاتمی ) نیز منتقل کنم. ولی واقعیت این است من مشاهده کردم که دولت نهم و دهم است که بیشتر دارند در آن سمت حرکت می‌‌کنند. در نتیجه خودم را موظف دانستم اگر چیزی می‌‌دانم و توصیه‌ای دارم منتقل کنم. البته شاید یکی از دلایلی که قرابت من را با دولت نهم و دهم بیشتر کرد حضور شاگردان من در دولت آقای احمدی‌نژاد بود.

اما آقای پژویان من یادم هست شما یکبار گفتید شاگردان شما در تمام دولت‌ها حضور داشتند. حتی گفتید اکثر شاگردان شما در این سی و چند سال جزو مدیران اقتصادی کشور بودند.

الان هم می‌گویم. اما لطفاً به این نکته توجه کنید که دانشجویان من در دولت‌های قبلی هم حضور داشتند ولی واقعیت این است که حضور آنان در دولت‌های نهم و دهم بسیار پررنگ‌تر بود. نکته بعد اینکه شاگردانی مثل شمس‌الدین حسینی و فرزین و… بیشتر از دیگر شاگردانم به حرف‌های من گوش می‌دادند. (با خنده ) البته نه کامل.

قبل از اینکه وارد جزئیات ونقدهای شما به نحوه اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها بشوم می‌خواستم نظرتان را درباره شمس‌الدین حسینی وزیر اقتصاد دولت دکتر احمدی‌نژاد و شخص رئیس‌جمهور سابق بدانم؟ اگر امکان دارد.

بله امکان دارد ( با خنده ). دکتر حسینی از شاگردان خوب من بود. به نظرم او آدم باسوادی است. درباره آقای احمدی‌نژاد هم باید بگویم او کارهای بزرگی برای اقتصاد ایران انجام داد اما مهم‌ترین ویژگی او را شاید بهتر است قاطعیت و شجاعت او نام ببرم.

از اینکه به سؤالات ابتدایی من که خیلی هم تخصصی نبود پاسخ دادید ممنونم. آقای دکتر، گفته می‌شود شما در حال حاضر و پس از سپری شدن حدود ۴-۳ سال از اجرای فاز نخست هدفمندی، به یکی از منتقدان نحوه اجرا تبدیل شدید. فکر می‌‌کنید بهترین روش اجرای هدفمندشدن یارانه‌ها در شرایط کنونی و در سال ۸۹ چه بود؟

من همیشه از اجرای قانون هدفمندی دفاع کردم و خواهم کرد. من معتقدم بهترین کار این بود که دولت آقای احمدی‌نژاد در سال ۸۹ این کار را کرد. اما لازم می‌دانم مقداری گفته‌های خود را با ادبیات علمی و استدلال‌های اقتصادی بیان کنم. شاید اولین نکته مهمی که یک اقتصاددان یاد می‌گیرد جایگاه و نقش قیمت‌های نسبی است. ادبیات اقتصادی مملو از نظریه‌هایی است که چگونگی انتقال علامت قیمت‌های نسبی را در تخصیص منابع در تولید و شکل‌گیری سبد مصرفی خانوارها توضیح می‌‌دهند. بدون شک هرکس مقدمات علم اقتصاد را هم بداند باور دارد که مهمترین و شاید تنها علامت در جهت ایجاد کارایی اقتصادی قیمت‌های نسبی واقعی است. با توجه به بهم ریختگی آشکار و شدید قیمت‌های نسبی در اقتصاد ایران و بخصوص نسبت قیمت‌ حامل‌های انرژی که به وسیله دولت تعیین می‌‌شوند به سایر قیمت‌ها، بدون شک اولین اقدام درجهت اصلاح ساختار اقتصاد ایران تصحیح قیمت‌های نسبی انرژی به سایر قیمت‌ها یا نزدیک کردن قیمت حامل‌های انرژی به قیمت‌های واقعی می‌‌باشد. از آنجا که اختلال در این قیمت‌های نسبی از طریق کنترل و پایین نگاه داشتن قیمت‌های حامل‌های انرژی به وسیله دولت با هدف ایجاد یارانه‌ باز به بازار بوده است، هم عدالت در توزیع یارانه‌ها و مهمتر از آن اصلاح ساختاری اقتصاد حکم به آنچه که دولت دهم انجام داد می‌‌دهد. از آنجا که بیشترین مصرف‌کننده خدمات حامل‌های انرژی ثروتمندترین بخش جامعه هستند بدیهی است که این نوع یارانه باز به بازار در واقع از جیب فقیرترین افراد به ثروتمندترین قشر جامعه یارانه می‌‌داد. هر چند هدفمندی یارانه‌ها از طریق اصلاح قیمت‌های نسبی یک هدفمند کردن کامل نیست اما بدون شک چنانچه اطلاعات و آمار پس از یک‌سال و ۲ سال نشان دادند توزیع درآمد در جامعه بهبود یافت، قاچاق کالاهای یارانه‌دار به خارج کمتر شد و تا حد قابل ملاحظه نیز اصلاح در سبد مصرفی خانوارها ایجاد شد. از جمله محاسن اجرای این قانون، کاهش انگیزه قاچاق است. اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها و افزایش قیمت نسبی حامل‌های انرژی انگیزه قاچاق انرژی را به کشورهای همسایه کاهش یافت و از آن جلوگیری کرد. اگر این قانون به درستی و به‌طور کامل اجرا شود موجب افزایش تولید با بهره وری بالاتر، افزایش درآمدهای نفتی دولت، پرهیز از مصرف نادرست و کاهش قاچاق در کشور شود.
ولی نقطه ضعف مرحله اول هدفمندی عدم انتخاب نقشه راه یا سیاست‌های اقتصادی مناسب برای مهمترین هدف‌، سیاست هدفمندی یا اصلاح قیمت‌های نسبی در بخش تولید بود. هر چند اجرای هدفمندی یارانه‌ها نشان داد که اظهار نظرهای غیرعلمی در مورد تورم ۴۰ تا ۸۰ درصدی صحیح نبوده و در سال نخست تورم ناشی از اصلاح قیمت‌های نسبی حدود ۱۲ تا ۱۴ درصد بوده و آنچه بعداً اتفاق افتاد ناشی از فشار سمت عرضه به واسطه تحریم‌ها بوده و عدم موفقیت در اصلاح تخصیص منابع در تولید، بخشی از زحمات را عقیم نمود. چنانچه بارها گفته‌ام تنها گزینه مناسب برای دولت اعطای یارانه هدفمند به بخش تولید از طریق نظام مالیاتی و تنظیم نرخ‌های استهلاک نزولی در سیستم مالیات بر شرکت‌ها است. متأسفانه دولت دهم نه تنها چنین نکرد بلکه با بعضی یارانه‌های انرژی در واقع بیشتر موجب شکست اصلاح تخصیصی منابع شد. از نظر من مرحله دوم هدفمندی یارانه اصلاح قیمت‌های نسبی باید با تداوم یارانه نقدی و بدون شک اجرای سیاست یارانه هدفمند به بخش تولید از طریق اجرای نرخ‌های نزولی استهلاک باشد. یکی دیگر از اقدامات دولت این است که باید در شرایط کنونی در زمینه تولید به صنایع آسیب‌پذیر یارانه اعطا شود تا از ورشکستگی آنان جلوگیری گردد. البته یارانه‌ها و یارانه‌هایی که دولت به مصرف‌کننده و تولید‌کننده پرداخت می‌‌نماید باید در جهت هدایت آن دو به سمت بهینه‌سازی مصرف و افزایش بهره‌وری به ویژه در بخش تولید باشد. اگر این یارانه الگوی رفتاری مصرف‌کننده و تولیدکننده را تغییر ندهد، نتیجه مطلوب را به همراه نخواهد داشت.
از دیدگاه من آنچه که مسلم است لزوم افزایش قیمت این حامل‌ها است. چرا که چرخ اقتصاد کشورمان به سبب این امر به حرکت درخواهد آمد؛ افزایش قیمت حامل‌های انرژی اجتناب ناپذیر است اما این اقدام باید با شرایط امروز اقتصاد کشور صورت پذیرد. دولت می‌‌تواند فاز دوم قانون هدفمندی یارانه‌ها را با توجه به تورم تندی که کشور با آن مواجه است کمی به تعویق بیندازد و در نهایت نیز افزایش مورد نظر را به صورت تعدیل شده و تدریجی اعمال نماید. در ‌سال‌های گذشته نیز این عمل صورت پذیرفته بود اما چون پس از افزایش قیمت حامل‌های انرژی، تورم ناشی از آن کنترل نشد، افزایش قیمت با تورم خنثی شد به همین دلیل دولت دوباره به افزایش قیمت حامل‌ها نیاز پیدا کرده است.

برخی‌ها می‌گویند یارانه نقدی راهکار مناسبی نیست. تحلیل شما چیست؟ شما با چه نوع توزیعی موافقید؟

ادبیات اقتصاد بخش عمومی در مبحث یارانه‌ها بسیار شفاف، تفاوت بین یارانه نقدی و جنسی را مطرح می‌کند. غیراز موارد خاص، همواره انتقال نقدی رفاه مصرف‌کنندگان را بیشتر بالا برده و هزینه انتقال آن نیز برای دولت کمتر از انتقال جنسی است. با توجه به سبد کالایی دولت برای یارانه جنسی غیراز مسائل جدی اجرایی آن قطعاً رفاه مصرف‌کنندگان را نیز کاهش خواهد داد.

تحلیل‌تان از زمان اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها چیست؟ آیا زمان خاصی را برای اجرای گام دوم مناسب می‌دانید؟

اجرای مرحله دوم اصلاحات قیمت‌های نسبی باید هرچه سریعتر اجرا شود. نکته مهم در این است که با گذشت زمان، مرتب فاصله قیمت‌ها بیشتر شده و حتی به دوران قبل از اجرای اولین مرحله خواهد رسید ( که رسیده است ) بلکه اختلال در قیمت‌ها فراتر نیز خواهند رفت به این معنی که عدم کارایی اقتصادی مصرف فزاینده حامل‌های انرژی، قاچاق کالاهای یارانه‌ای به خارج و… با نرخ رشد بیشتری روبرو خواهند شد.

آقای دکتر فکر می‌کنید اجرای فاز دوم تأثیری بر متغیرهای اقتصادی در کوتاه مدت داشته باشد؟

به‌طور خلاصه اصلاح قیمت‌های نسبی موجب بهبود ساختار اقتصادی و افزایش کارایی در کلیه زمینه‌های اقتصادی خواهد شد. این ارتباط به صورت غیرمستقیم و از طریق افزایش در تولید، کیفیت تولید در نتیجه نیاز به اعتبارات و منابع سرمایه‌گذاری بیشتر و امکان ورود به بازارهای جهانی و… را فراهم می‌‌کند.

فکر می‌کنید دولت چرا قصد دارد شیوه هدفمندی را در فاز دوم تغییر دهد؟ راهکارتان به دولت چیست؟

من تغییری قابل توجه در شیوه هدفمندی‌ یارانه‌ها مشاهده نمی‌کنم، غیراز اجرای بخشی از یارانه‌ها به صورت سبد کالاهای رایگان که به نظر من اشتباه بزرگی محسوب می‌‌شود تغییر یا شیوه دیگری از دولت ندیدم. اما درمورد راهکارهای مقابله با صدمه احتمالی ناشی از سیاست اصلاح قیمت‌های نسبی یا هر سیاست‌گذاری یا شوک اقتصادی که به گروه‌های فقیر صدمه بزنند، راهکار اصلی و بلند مدت اصلاح نظام تأمین اجتماعی، اصلاح نظام پرداخت‌ها و اجرای صحیح مالیات بر مجموع درآمد اشخاص است.

قرار است دولت آقای روحانی فاز دوم را آغاز کند؛ توصیه تان چیست؟

من بارها از طریق رسانه‌ها توصیه‌ها و پیشنهاداتم را به دولت ارائه کردم. به هر حال اگر توانستند راهکار مناسب‌تری پیدا کنند به آنها تبریک خواهم گفت. به نظر من بهتر است، از اجرای مرحله اول درس گرفته و سعی کنند اشتباهات دوره قبل را تکرار نکنند. همچنین به یک راهکار مناسب برای بهبود در تخصیص منابع توجه ویژه کنند که به کمک انگیزه‌ای که خود به خود در تصمیم‌گیری بخش خصوصی از طریق اصلاح قیمت‌های نسبی ایجاد شده، بیاید.

در شرایط کنونی دولت بشدت پیگیر حذف تعدادی از یارانه بگیران است و قصد دارد هر جور که شده عده‌ای را از دریافت یارانه نقدی منصرف کند شما فکر می‌کنید آقای روحانی در این راه موفق خواهد شد؟

در حال حاضر هیچ راهی برای شناسایی فقرا از اغنیا وجود ندارد؛ لذا در شرایطی که ما اطلاعاتی از کسی به‌طور رسمی نداریم کار خیلی سخت می‌شود. لذا غیراز تشویق به کنار رفتن داوطلبانه آنهایی که نیازمند یارانه نیستند هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم.

به نظر شما مهم‌ترین ملاک برای شناسایی افراد چه باید باشد؟

به‌طور کلی اقتصاددانان از اطلاعات و آمار هزینه به عنوان جایگزین مناسب درآمد دایمی استفاده می‌‌کنند، چون به اطلاعات و آمار درآمدها نمی‌توان اعتماد کرد.

تجربه کشورهای اروپایی در این‌باره چیست؟

اقتصاددانان در اروپا، آمریکا و دیگر کشورها چنانچه گفتم از اطلاعات و آمار هزینه کل برای درآمد دایمی استفاده می‌کنند.

به نظرتان روش‌های تشویقی برای انصراف داوطلبانه مردم از یارانه نقدی جواب می‌دهد؟

بهتر است به آنها هشدار داده شود که سیستم مالیاتی بیشتر به وضع اقتصادی و درآمدی آنها توجه خواهد کرد. شاید این راه بهتر باشد.

حذف نابهنگام برخی آیا به نظرتان می‌تواند پیامد خاص اجتماعی – سیاسی داشته باشد؟

من معتقدم خواهد داشت. به علت خطاهایی که در کاهش، حذف و… یارانه‌ها وجود دارد می‌‌تواند مشکل‌ساز باشد.

به نظرتان کدام سازمان و نهادی می‌تواند به درستی اطلاعات اقتصادی مردم را استخراج کند؟ اصلا چنین چیزی امکان دارد؟

چون امکان شناسایی نیست، هیچ نهادی؛ بخصوص بهزیستی و کمیته امداد که اطلاعات و آمار اشتباه و غلط دارند. این کار زمانبر است. باید خیلی پیش از این، دولت تصمیم به این کار می‌گرفت.

سؤال بعدی من درباره مقایسه خرید مردم در سال ۸۹ و ۹۲ است. آماری در این زمینه دارید؟

این را از بانک مرکزی بپرسید.

درباره تورم و افزایش سطح عمومی قیمت‌ها در صورت اجرای فاز دوم هدفمندی چه نظری دارید؟

نمی‌توان به علت شوک‌های دیگر اقتصاد بخصوص تحریم بخوبی عدد و رقمی را اعلام کرد. چنانچه در مطالعه من برای سال اول اجرای هدفمندی یارانه‌ها که تا قبل از اجرای تحریم اقتصادی برآورد شده بود، تورم ناشی از هدفمندی، حدود ۱۳ درصد بود.

نظرتان درباره بن کالایی به جای یارانه نقدی چیست؟

اشتباه بزرگی است که انتقال یارانه نقدی را به سبد کالایی یا جنسی تبدیل کنیم. من این را خطای بزرگ دولت آقای روحانی می‌دانم؛ البته اگر انجام شود که بعید می‌دانم.

۳

دکتر حسین صمصامی:

مراقب باشیم کسی را اشتباهی از دریافت یارانه نقدی حذف نکنیم

اگرچه فقط ۱۰۰ روز سرپرست وزارت اقتصاد بود اما خاطرات و اطلاعات خوبی دارد. خوب سخن می‌‌گوید ؛ ملاقات سه ساعته با او خیلی زود گذشت. از دکتر پرویز داوودی معاون اول دکتر احمدی‌نژاد می‌گوید ؛ هنوز هم با او دوست صمیمی است. درخلال گفت‌وگو دوبار از سوی داوودی فراخوانده می‌شود و این روابط نشان می‌دهد هنوز با رئیس قبلی‌اش ارتباط دوستانه‌ای دارد.
سال ۸۷ وقتی برای اولین بار با او مصاحبه کردم خیلی جوانتر از حالا بود. وقتی از حسین صمصامی برای گفت‌وگو درباره هدفمندی درخواست کردم می‌گوید: «حرف‌های زیادی در این‌باره دارم.»

 

 

آقای دکتر، به نظر شما، بهترین روش اجرای هدفمندی یارانه‌ها در شرایط کنونی چیست؟ اگر به سال ۸۹ بازگردیم، شما هدفمندی را چگونه و از کجا آغاز می‌‌کنید؟

قبل از پرداختن به روش اجرا، لازم است در مورد اصل اجرا یا عدم اجرای آن بحث شود. اول باید این موضوع مهم را برای خودمان روشن کنیم که ما در هدفمندی به دنبال چه هدفی هستیم. اهداف مختلفی برای هدفمندی مطرح شده است، اما از بین این اهداف، مقوله عدالت موضوعی بوده که با تأکید بسیار بیشتری بیان شده است. نکته مهمی که از طرف دولت قبلی مطرح می‌‌شد این بود که توزیع یارانه‌ها بشدت نامتعادل است و ۳۰درصد جامعه به تنهایی ۷۰درصد از یارانه‌ها را به خود اختصاص می‌‌دهند. اما آیا اینگونه بود؟
در نامه‌ای که در اواخر سال ۸۸ به ریاست محترم جمهور نوشتم، که البته اخیراً نیز در سایت‌های مختلف خبری منتشر شد، با استفاده از آمارهای موجود نشان داده شد که اوضاع یارانه‌ها به آن شدتی که آقای احمدی‌نژاد بحث می‌‌کرد، نامتعادل نبود. در این نامه، نحوه توزیع یارانه‌ها در زمینه‌های مختلف، مانند کالاهای اساسی، گاز، برق و بنزین، با استناد به آمار و ارقام، به صورت مستدل توضیح داده شد.
در بعضی از موارد، مثل بنزین و نان، یارانه‌ها به نفع اقشار متوسط تقسیم شده و در بعضی موارد هم البته نامتعادل بود. نکته اینجاست که باید بپذیریم که در اقتصاد ما، هدفمندی یارانه‌ها در درجه اول اهمیت قرار ندارد. من معتقدم که اگر نظام بانکی اصلاح نشود، در شرایط موجود و ساختار اقتصاد ایران، طرح هدفمندی یارانه‌ها شکست می‌‌خورد و نه تنها منجر به گسترش عدالت نخواهد شد، بلکه باعث توزیع نامتعادل درآمدها نیز خواهد شد. متأسفانه این اتفاق در سال‌های ۹۰و ۹۱ افتاد. گرچه این موضوع در سال ۸۸ پیش‌بینی شده بود و در نامه مورد اشاره با عبارتی همچون «قطعی» ذکر شده بود.
واقعیت این است که اشتباهی که ریاست محترم جمهور در دولت قبل مرتکب شد این بود که فکر می‌‌کرد مقدار افزایش قیمت‌ها را به عنوان درآمد تحصیل کرده و سپس آن را بین همه مردم تقسیم می‌‌کند ومشکلی رخ نخواهد داد. این نگاه ناشی از دید مهندسی است و این نگاه صحیح نیست، چون اقتصاد رشته‌ای از علوم انسانی ومربوط به رفتار انسان است و ایشان رفتارهای اقتصادی انسان‌ها را در نظر نگرفته بودند.
وقتی یارانه‌ها را حذف می‌‌کنید و قیمت بالا می‌رود، در بعضی از کالاها، افزایش قیمت‌ها بسیار بیشتر از مقدار افزایش اولیه آن‌ها، خواهد بود. در واقع این افزایش قیمت اولیه، مثل یک موج در جامعه عمل می‌‌کند. درست است که می‌‌توانید افزایش اولیه را با پرداخت نقدی تأمین کنید، ولی قیمت کالاهای دیگر افزایش پیدا می‌‌کند. به بیان ساده‌تر، شما قیمت بنزین را بالا می‌‌برید، ولی قیمت مرغ و ماست و لباس و سایر مایحتاج مردم در سبد مصرفی افزایش پیدا می‌‌کند. آیا می‌‌توانید آنها را هم جبران کنید؟
نکته دیگر اینکه در سال ۸۹، توزیع درآمد، ثروت و نقدینگی بشدت نامتعادل بود. از طرفی، صاحبان نقدینگی همان صاحبان قدرت و ثروت بودند و در تولید و توزیع کالا نقش اساسی داشتند.
به دنبال این موج ایجادشده، اقتصاد حکم یک فنر بسته‌شده را پیدا کرد که هر لحظه بروز یک شوک یا انتشار یک خبر(مثل افزایش تحریم‌ها‌) می‌توانست این فنر را به سرعت باز نماید. ملاحظه کردید که در اواخر سال ۸۹ و ۹۰، قیمت ارز و سکه در بازار به شدت افزایش یافت و قیمت دارایی‌ها بشدت تغییر کرد. مسئله اینجاست که قشری که صاحب نقدینگی بود، از این قیمت‌ها منتفع شد و باز هم‌قشر فقیر متضرر گردید. قشر فقیر قبلاً با دلار هزار تومانی‌زندگی خود را می‌‌گذراند و یارانه ۴۵هزار تومانی هم می‌‌گرفت، ولی الآن با دلار سه‌هزار تومانی یارانه ۴۵هزار تومانی می‌‌گیرد. اما قشر ثروتمند قبلاً با دلار هزار تومانی زندگی می‌‌کرد و امروز با دلار سه‌هزار تومانی ثروت خود را سه برابر کرده است. بنابراین با این کار، آنها به راحتی قیمت سایر کالاها را بالا‌ بردند. به این ترتیب، ۴۵هزار تومان در جیب مردم گذاشته شد و در مقابل ۱۲۰هزار تومان از جیبشان خارج شد.

حالا می‌‌رسیم به این سؤال که اگر صمصامی مسئول اجرای سیاست بود، آیا هدفمندی را در سال ۸۹ اجرا می‌‌کرد یا نه؟

قطعاً تا قبل از آماده‌سازی شرایط اولیه و لازم، این سیاست اجرا نمی‌شد؛چون در جامعه، شفافیت اقتصادی وجود ندارد. شرط موفقیت این طرح این است که به صورت شفاف بدانیم که حرکت نقدینگی در اقتصاد چگونه است و صاحبان نقدینگی چگونه تصمیم‌گیری می‌‌کنند. به همین دلیل، ما در وزارت اقتصاد، قبل از اجرای این سیاست در سال ۸۷، ابتدا روی تشکیل بانک‌های اطلاعاتی تأکید فراوانی کردیم. من همیشه تصور می‌‌کردم که وقتی کسی به وزارت می‌‌رسد، تمام اطلاعات روی میز او قرار می‌‌گیرد؛ اما اینگونه نبود. اطلاعات موجود برای هدایت و مدیریت اقتصادکافی نیست. در واقع مدیر اقتصادی در شرایط موجود، حکم راننده ماشینی را دارد که شیشه‌جلوی آن را گل گرفته و جلوی خود را نمی‌تواند ببیند. در ضمن هیچکدام از وسایل کنترل ماشین نیز در اختیار و اراده وی نیست. در این شرایط او نمی‌داند که چگونه باید عمل کند. حرف بنده این است که اگر دکتر احمدی‌نژاد هم صددرصد یقین داشت که هدفمندی به این سرنوشت دچار می‌‌شود و با وجود این، آن را اجرا می‌‌کرد، اشتباه بود.
دولت می‌‌خواهد یارانه‌ را به جیب مردم فقیربریزد، اما نه تنها این کار را نمی‌کند، بلکه آن را به جیب ثروتمندان سرازیر می‌‌کند. ماشین اقتصاد اصلاً در اختیارو کنترل مسئولان اقتصادی نیست.

آیا شما پرداخت نقدی یارانه‌ها را عادلانه و منطقی می‌‌دانید؟ اگر ممکن است، رابطه یارانه نقدی و عدالت را برای ما توضیح دهید.

اگر دو حالت یارانه نقدی و غیرنقدی را در نظر بگیریم و در شرایط یکسان و با فرض عدم افزایش سطح قیمت‌ها، وجود شفافیت اطلاعاتی و عدم تغییردر توزیع ثروت را در نظر بگیریم، قطعاً توزیع نقدی یارانه‌ها نسبت به وضع قبلی آن به عدالت نزدیک‌تر است. اتفاقاً در یک بررسی که اخیراً انجام شد، نشان داده شد در شرایط مذکور، با پرداخت نقدی یارانه‌ها، به‌طور متوسط توزیع درآمد(ضریب جینی) بهبود می‌‌یابد. بنابراین اگر در سال‌های ۸۹، ۹۰ و ۹۱قیمت‌ها افزایش پیدا نمی‌کرد، اگر توزیع ثروت نامتعادل‌تر نمی‌شد، اگر قیمت دلار تغییر پیدا نمی‌کرد و تورم چهل‌درصدی(در یک سال)وجود نداشت، اگر نرخ سود بانکی افزایش نمی‌یافت و… قطعاً نسبت به شرایط قبلی توزیع درآمد متعادل‌تر می‌‌شد. امروز نگرانی به این دلیل است که وقتی یارانه‌ها افزایش پیدا می‌‌کند، یک موج تورمی را در جامعه منتشر می‌‌کند که اثرات برگشتی آن، توزیع نامتعادل‌تر درآمدها را در پی دارد.
در حال حاضر، درآمد و هزینه و معیشت قشر مستضعف نسبت به قبل از هدفمندی، به دلیل این موج تورمی و افزایش نرخ ارز و قیمت دارایی‌های مختلف، در شرایط بسیار نامتعادل‌تری قرار گرفته است. در واقع از آنجا که ما نتوانستیم این موج را کنترل کنیم، ۴۵هزار تومان به جیب مردم ریختیم و۱۲۰هزار تومان از جیبشان برداشتیم. پس در پاسخ به سؤال شما عرض کنم که بله، عادلانه است؛ اما باید دقت کنیم که تنها تحت شرایطی ممکن است که این موج در کار نباشد. این نکته اثبات شده وحتی مدل‌سازی اقتصادی نیز شده است.

حضرتعالی چه زمانی را برای اجرای این فاز مناسب می‌‌دانید؟پیش‌شرط‌های اجرای فاز دوم را چه می‌‌دانید؟

به نظر من، این بهترین تصمیمی است که دولت می‌‌توانست بگیرد؛ یعنی توقف فاز دوم هدفمندی. دلیلش این است که ادامه دادن این طرح به هر شکل و شیوه‌ای، منوط به این است که بررسی جامعی انجام دهیم. یعنی ارزیابی کنیم که در فاز اول چه کردیم و چه دستاوردی داشتیم. قاعده همین است که برای ادامه یک کار، دست به آسیب‌شناسی بزنیم.
یکی از آسیب‌های جدی جامعه ما، که هدفمندی را ابتر و شکست‌خورده کرد، اشکال درنظام بانکی بود. برخلاف هشدارهایی که در مورد نظام بانکی داده بودیم، هیچ اصلاحی صورت نگرفت. پس برای شروع فاز دوم، قطعاً باید نظام بانکی اصلاح شود و با ایجادبانک‌های اطلاعاتی، اقتصاد را شفاف کنیم.
در غیراین صورت، با تأکید فراوان عرض کنم که یقین داشته باشید این اتفاق(افزایش شدید قیمت و نامتعادل‌تر شدن توزیع درآمدو…) مجدداً می‌‌افتد؛ همان طور که در سال ۸۸ هم همین هشداربه مسئولان وقت داده شد.
لذا تأکید می‌‌کنم که اگر این طرح اجرا نشود، به عدالت نزدیک‌تر است. البته نمایندگان مجلس می‌‌گویند که دولت از این کار شانه خالی می‌‌کند.
از سوی دیگر، من اجرای فاز دوم را اصلاً مرتبط به تحریم نمی‌دانم. در واقع نفت و گاز فراوان را با قیمت گران‌تری به تولیدکننده دادیم. هزینه‌های تولید را بالا بردیم و او را با مشکل نقدینگی مواجه کردیم.
نرخ تولیدات داخلی در اقتصاد ما در سال ۹۱، منفی ۸/۵ درصد و نرخ سرمایه‌گذاری منفی ۲۱ درصد بود؛ در حالی که سال قبلش، حدود سه درصد بود. اشتغال و تولید به چه سرنوشتی دچار شد که حالا می‌‌خواهند فاز دوم آن را اجراکنند؟!

 

 

مسئولان دولتی در ماه‌های اخیر، بارها اذعان کرده‌اند که دیگر نمی‌توانند با روش‌های کنونی هدفمندی را ادامه دهند. لذا باید شیوه اجرای هدفمندی تغییر کند. حضرتعالی چه شیوه‌ای را برای ادامه هدفمندی مناسب می‌‌دانید؟

من چون با توجه به شرایط موجود اقتصاد با اصل این کار مخالفم، روی شیوه آن بحث نمی‌کنم. این بحث‌ها آب در هاون کوبیدن است و به نتیجه نخواهد رسید. البته این بحث به معنی حذف یارانه نقدی در شرایط فعلی نیست. قطعاً پرداخت یارانه باید ادامه یابد؛ چراکه مردم یکبار افزایش قیمت‌ها را تحمل کرده‌اند و الآن نمی‌توان آنها را از این پرداخت‌ها محروم کرد.

یکی از شیوه‌هایی که کارشناسان و دولتمردان پیشنهاد کرده‌اند، کاهش تعداد یارانه‌بگیران است. به نظر شما، چگونه با کمترین هزینه اجتماعی، اقتصادی و سیاسی، باید تعداد یارانه‌بگیران را کاهش دهیم؟

روش صحیح این است که بانک‌های اطلاعاتی را کامل کرده و شفافیت اقتصادی ایجاد کنیم. بانک‌های اطلاعاتی را به راحتی می‌‌توانیم ایجادکنیم.
اقشار مختلف درآمدی شناسایی نمی‌شوند، مگر اینکه اطلاعات نظام بانکی شفاف شود. به جرأت می‌‌گویم اگر نظام اطلاعاتی ایجاد شود، مالیات‌ها بیش از دو برابر خواهد شد.
در حال حاضر، بانک‌های مختلف از هم جدا بوده و هیچ اشراف اطلاعاتی روی بانک‌ها نیست. در واقع‌ گردش‌های مالی فراوانی وجود دارد که اصلاً برای مجریان اقتصادی مشخص نیست. تقریباً تمام معاملات در اقتصاد، از طریق نظام بانکی انجام می‌‌شود. از خرید‌های کوچک تا معامله‌های میلیاردی، به وسیله‌ نظام بانکی انجام می‌‌شود.
هر فردحقیقی یک کد دارد (که کد ملی اوست) و افراد حقوقی هم کد ثبت دارند. بااین کد مشخص می‌‌شود که گردش مالی هر فرد چقدر است، به چه صورت وارد حساب‌هایش شده و تسهیلات گرفته، در بازارهای سهام چه کرده و در گمرک چه میزان واردات داشته است و.. .
متأسفانه در حال حاضر، دولت از گردش مالی فعالان اقتصادی اطلاعی ندارد. برخی تصور می‌‌کنند اگر این شفافیت ایجاد شود، در اقتصاد ناامنی ایجاد می‌‌شود. متأسفانه الآن هم حرف آقای روحانی همین است. ایشان در مورد تغییر شیوه هدفمندی گفتند که نباید کاری کنیم که مردم بهراسند و تصور کنند که نظام بانکی ناامن است. این دقیقاً اشتباهی است که دکتر احمدی‌نژاد انجام داد.

فکر می‌کنید اگر از فردا دولت بخواهد عده‌ای را از لیست یارانه بگیران حذف کند چه اتفاقی می‌‌افتد؟

این اقدام در حال حاضر پیامدهای بسیار نامطلوبی دارد، چون دولت چهل‌هزار تومان به مردم داده و از طرف دیگر قدرت خرید مردم به یک‌سوم تقلیل یافته است. صاحبان ثروت که در این آشفته بازار ثروت‌هایشان چند برابر شده، به این کار هیچ عکس‌العملی نشان نمی‌دهند؛ ولی نکته اینجاست که فقرا فقیرتر شده‌اند و تورم ۴۰‌درصدی را فقط در یک سال تحمل کرده‌اند. پس نمی‌توانیم حقوق آنها را نصف کرده و یارانه را هم حذف کنیم.