تعریف امریکا از مذاکره آن است که طرف مقابل طبق فرمول امریکا امتیازدهی کند

چرا اوباما شعار انتخاباتی خود را «تغییر» انتخاب کرد؟

بحث تغییر به عنوان شعار انتخاباتی اوباما چیزی بود که مردم امریکا نسبت به آن دید مثبتی داشتند و در واقع، برد انتخاباتی داشت. اما این یک طرف ماجرا است. از طرف دیگر یک الزام راهبردی برای امریکا هم تلقی می‌شود، در واقع امریکا در دوره بوش به واسطه افراط‌گرایی شدید در توسل به قدرت سخت، نظامی‌گری و یکجانبه‌گرایی و… باعث شده بود امریکا از حالت توازن خارج شود. حتی متفکرینی مثل جوزف نای می‌گویند: باید به سیاست خارجی امریکا بعد از ۱۱ سپتامبر بر اساس الگوی امپراطوری نگاه کنیم، امریکا در این دوره امپراطورسازی می‌کند، فتح سرزمین می‌کند، به دنبال حضور نظامی مستقیم است و به طور کلی رویکرد «هژمونیک و سلطه‌گری» رفتار عام سیاست خارجی امریکا در این دوره است. این وضیعت باعث شده بود که امریکا با قدرت‌های بزرگ دیگر در تقابل قرار بگیرد. روسیه و چین که جای خودشان را داشتند حتی همپیمانان اروپایی‌اش هم با امریکا همراهی نمی‌کردند. چرا که خودشان را به نوعی در معرض رفتار‌های تهاجمی امریکا می‌دانستند. در حوزه منطقه‌ای خاورمیانه، امریکا به طور خاص درگیر جنگی شده بود که نامتقارن بود و اساساً توانمندی‌های نظامی امریکا متناسب با ویژگی‌های جنگ نامتقارن جدید نبود؛ از این جهت امریکا علناً در باتلاق عراق فرو رفت. در حالی که قرار بود بعد از عراق، به سمت کشور‌های دیگر محور مقاومت حرکت کند. امریکا می‌خواست عراق الگویی برای منطقه شود و بعد حرکت کند به سمت کشورهای دیگر اما در این نقشه ناکام ماند. این باعث شد که امریکایی که وارد عراق شده بود، به عنوان دروازه خاورمیانه بزرگ، نهایتاً برای ایجاد امنیت همین عراق با یکی از دشمنان خودش به اسم ایران وارد مذاکره بشود. از طرف دیگر مثلاً در حوزه خاورمیانه جنگ ۳۳ روزه و جنگ ۲۲ روزه بود که امریکا و اسرائیل با همدیگر عملاً در مقابل محور مقاومت شکست خورده بودند. همچنین هزینه‌های عظیمی که در واقع دو جنگ عراق و افغانستان بر دوش امریکا و مالیات دهندگان امریکا ایجاد کرده بود، باعث شد که فشار اقتصادی و بحران اقتصادی در داخل امریکا عملاً کلید بخورد. در این وضعیت بود که انتخابات میاندوره‌ای کنگره امریکا در سال ۲۰۰۶ برگزار شد و جمهوریخواهان که دولت کنگره را در اختیار داشتند، عملاً شکست خوردند و دموکرات‌ها پیروز شدند. اینجا پایان دکترین بوش بود، پس دکترین بوش در دوره خودش شکست خورد، به طوری که از انتخابات میاندوره‌ای کنگره و غلبه گفتمان آلترناتیو که مبتنی بر‌ایده‌ تغییر بود، شاهد آن بودیم. نومحافظه‌کاران هم در همان دوره بوش از دولت امریکا تسویه شدند. افرادی مثل رامسفلد به عنوان وزیر دفاع کنار رفتند و رابرت گیتس که یک فرد رئالیست محسوب می‌شود، جانشین او شد و حتی تا آخر دولت اول اوباما هم بر مسند قدرت قرار داشت. بنابراین، این وضیعت اقتضا می‌کرد که امریکا تغییر رفتار بدهد، به حدی که بوش هم عملاً در آخر دولت خود به این نتیجه رسیده بود که دیگر نمی‌شود با آن شیوه حرکت کرد. به قول خودشان، عملاً دولت دوم بوش «اردک لنگ» بود و نه می‌توانست در صحنه بین‌المللی با دکترین سابق خودش پیش برود نه هزینه‌ها را مدیریت کند و نه در سطح بین‌الملل اجماع‌سازی کند.

یعنی وقتی آقای اوباما دولت را تحویل گرفت، امریکا وجهه داخلی و بین‌المللی خود را از دست داده بود؟

آقای بایدن معاون آقای اوباما در صحبتی که بعدها در دولت اوباما مطرح می‌کند، ارزیابی خود را از وضیعت امریکا در اواخر دولت بوش چنین مطرح می‌کند: «وقتی ما قدرت را به دست گرفتیم، در واقع نه دشمنان از ما می‌ترسیدند نه دوستانمان به ما احترام می‌گذاشتند.» چیزی که حضرت آقا هم به آن اشاره کردند؛ یعنی این وضیعت امریکا بود دشمنان از او نمی‌ترسیدند و دوستان اروپایی‌شان هم به آنها احترام نمی‌گذاشتند و با آنها همراهی نمی‌کردند. لذا تغییر در واقع در عین این که برد انتخاباتی داشت، یک الزام راهبردی هم برای امریکا تلقی می‌شد اما این به معنی این نیست که واقعاً امریکایی‌ها صدق نیتی داشتند در این که تغییر را عملیاتی بکنند کما این که مشاهده می‌شود تغییر عملاً اتفاق نیفتاده یا اگر اتفاق افتاده، مقطعی بوده است.

در چه برهه‌هایی و در واقع در چه حوزه‌هایی تغییر به وجود آمده؟

مهم‌ترین مسأله تغییر در سطح راهبردی، مسأله همگرایی با قدرت‌های بزرگ بود که به صورت خاص در رابطه با روسیه اتفاق افتاد. اواخر دولت بوش یعنی تابستان سال ۲۰۰۸ جنگ روسیه و گرجستان بود که امریکا بالاخره در تقابل با روسیه قرار گرفت؛ قبل از آن انقلاب‌های رنگی را داشتند در منطقه و این واکنشی بود که روسیه در اواخر دولت بوش نشان داد. این بشدت دو کشور را در تقابل با هم قرار می‌داد اما در زمان اوباما تلاش کردند که به نوعی تجدید روابط ایجاد کنند یعنی روابط را بازتعریف کنند بنابراین همگرایی با روسیه و ایجاد زمینه‌های همکاری بیشتر با دولت مدودف در دستور کار قرار گرفت. یا پرداختن به همکاری‌های بین‌المللی در قالب سازمان‌های بین‌المللی برخلاف بوش که یکجانبه‌گرایانه عمل می‌کرد، دولت اوباما خیلی سعی ‌کرد که از طریق اجماع‌سازی بین‌المللی حرکت بکند.

این همگرایی که گفتید با روسیه می‌خواستند پیدا بکنند، راهبردی بود یا این که نه واقعاً دنبال این بودند که این اتحاد همیشه برقرار بشود؟

نه اینکه هیچ وقت دائمی نیست! در سیاست خارجی بخصوص برای قدرت‌های بزرگ که منافع راهبردی دارند و منافع راهبردی‌شان هم در بهترین حالت با قدرت‌های دیگر اگر تقاطع و تقابل نداشته باشد همپوشانی دارد، کما اینکه می‌بینیم در دولت آقای اوباما که خودش مبدع‌ایده تجدید روابط بود، الان تقابل حداکثری و بازگشت به دوران جنگ سرد را تمرین می‌کند. لذا در عین اینکه نمی‌توانیم بگوییم که واقعی نبوده است اما یک نیاز راهبردی برای امریکا بوده است. علت چیست؟ امریکایی‌ها احساس می‌کردند با توجه به ضعف راهبردی که دارند، نمی‌توانند هزینه تقابل با قدرت‌های بزرگ را بیش از این بدهند لذا دنبال این بودند که با برجسته کردن موضوعات دیگر به عنوان مسأله امنیتی جهان، زمینه‌ای برای همکاری بیشتر با قدرت‌های بزرگ ایجاد کنند. یکی از موارد آن ایران بود یعنی اگر اسناد راهبردی دولت امریکا را مشاهده کنید که اسناد آن اکثراً در دولت اول اوباما است سال ۲۰۱۰ منتشر شد از جمله سند امنیت ملی امریکا، سند بازبینی آرایش هسته‌ای امریکا (NPR)، سند بازبینی دفاع موشکی امریکا (BMDR)، سند دفاعی چهار ساله امریکا (QDR) و حتی سند سال ۲۰۱۲ که یک سند راهبردی به عنوان پایدارسازی رهبری امریکا است، در اینها همه می‌بینید که ایران در نگاه امریکا به عنوان تهدید معرفی شده است؛ تهدیدی از جنس جهانی. اتفاقاً تهدیدی که از ایران تعریف می‌کردند زمینه همکاری بین‌المللی با قدرت‌های دیگر را به وجود می‌آورد، یعنی امریکا از تهدید ایران ارتزاق می‌کرد حتی در دولت اوباما! چرا؟ چون می‌گفت برای این همکاری باید با قدرت‌های دیگر زمینه‌هایی داشته باشد. همکاری با روسیه در این زمینه آغاز شد، در دولت آقای مدودف ارزیابی مشترک از تهدیدات انجام شد و نتیجه آن قطعنامه ۱۹۲۹ شد که روسیه و چین به این حرکت پیوستند. قطعنامه ۱۹۲۹ بهار سال ۲۰۱۰ یعنی سال ۱۳۸۹ تصویب شد، حدوداً یک سال و نیم بعد از این که دولت اوباما به قدرت رسید؛ یعنی اوباما یک دستور کار فوری داشت که به این سطح از همکاری و درک مشترک از تهدید برسد.

سیاست اوباما در بحث تهدید که مطرح کردید، در چه موارد دیگری نمود داشت؟ شما به سوریه اشاره کردید؟

پس یکی از موارد اصلی‌اش همکاری با قدرت‌های بزرگ بود که بعد از آن ادامه پیدا کرد. همکاری در سازمان‌های بین‌المللی در ارائه درک مشترک و ارزیابی مشترک از تهدیدها مثل بحث تروریسم و هسته‌ای که بین دولت امریکا و روسیه بحث می‌شد. بحث دیگر آن هم ایران است؛ ایران هم به عنوان یکی از نمونه‌ها مطرح می‌شود، البته جهان اسلام هم است. امریکا در قبال جهان اسلام هم‌ایده تغییر را مطرح کرد. با هدف ترمیم چهره خودش به عنوان دشمن جهان اسلام تلاش کرد خودش را متفاوت نشان بدهد و آن رفتارها را مخصوص دولت بوش معرفی کرد. اوباما یک سلسله سخنرانی‌هایی داشت در قاهره، ترکیه و اندونزی که بگوید ما با جهان اسلام همکاری داریم و در عین حال سعی می‌کند آن پایتخت‌های اصلی جهان اسلام را براساس نگاه خودشان برجسته بکنند که در واقع یک نوع الگوسازی هم مطرح بشود. اما بحث ایران هم یکی از موارد اصلی است که امریکایی‌ها تلاش کردند تغییر را در آن نشان بدهند آن هم از طریق‌ایده تعامل ENGAGEMENT. یک نکته مهم این است که ما ENGAGEMENT را تعامل ترجمه می‌کنیم اما آن معنای مثبتی که در فارسی تداعی می‌شود، در انگلیسی ندارد. ENGAGEMENT در انگلیسی در واقع یک واژه نه مثبت نه منفی است یعنی می‌تواند هم مثبت باشد هم منفی به نوعی خنثی است یعنی می‌تواند درگیر شدن یا پیوند خوردن هم ترجمه بشود. یعنی به یک چیزی پرداختن، وارد گود شدن. اما تعامل وقتی در فارسی ترجمه می‌شود، تصور این است که به معنی معامله است، در حالی که این گونه نیست. امریکا با ایران به نوعی درگیر شد یعنی به صورت مستقیم به مسأله ایران پرداخت! اما علت آن چه بود؟ علت اصلی این بود که قدرت منطقه‌ای ایران در دولت بوش به خاطر اشتباه‌های راهبردی دولت بوش و نیز هوشمندی ایران، در اوج قرار گرفت. رؤسای دولت‌ها و بازیگران حوزه مقاومت محبوب‌ترین چهره‌های منطقه‌ای شدند و در واقع سیاست خارجی امریکا هم که عملاً محدود شده بود به حوزه خاورمیانه، شکست خورد و جریان مقاومت عملاً یک اهمیت بین‌المللی پیدا کرد! امریکا چگونه می‌خواهد با این قدرت منطقه‌ای که بشدت رشد کرده، برخورد بکند؟ امریکایی‌ها تلاش کردند از طریق‌ایده تعامل با ایران، قدرت منطقه‌ای ایران را به نوعی مهار کنند و در عین حال تحت فشار هم قرار بدهند؛ به همین دلیل در ابتدای دولت اوباما یکی از دستور کارهای اساسی امریکایی‌ها، انزوای راهبردی ایران بود، آن هم از طریق منزوی کردن ایران از متحدین منطقه‌ای و بین‌المللی خود یعنی از یک طرف روسیه و از طرف دیگر سوریه. برای همین در ابتدای دولت اوباما همین آقای کری که آن موقع در سنا بود، مسئول اصلی ارتباط‌گیری با دولت بشار اسد شد، برای این که بتواند سوریه را مجاب به صلح با اسرائیل کرده و تا حدی از ایران فاصله بیندازد. اما قدرت منطقه‌ای ایران که در اوج قرار گرفته بود و امریکا می‌خواست آن را به نوعی مهار و محدود و منزوی کند، برای همین‌ایده تعامل را مطرح کرد که به قول آقای بایدن که می‌گوید: «ما دست دیپلماتیک‌مان را بیش از حد به سوی ایران دراز کردیم OVER EXTENDED کردیم، برای اینکه به دنیا نشان دهیم مقصر ایران است نه ما و جهان نهایتاً در فشار علیه ایران به ما بپیوندد.» از طرف دیگر دولت بوش هم با توجه به سیاست‌های غلطی که داشت، قدرت اجماع‌سازی علیه ایران را نداشت. دولت بوش در اعمال تهدید نظامی علیه ایران هم شکست خورده و نتوانسته بود اقدام نظامی‌ای علیه ایران بکند، حتی به صورت محدود و از طرف دیگر نمی‌توانست علیه ایران تحریم ایجاد کند در حالی که تلاش امریکا این بود که به نوعی تحریم کند. مثلاً همین خانم کاندولیزا رایس‌ایده تحریم بنزین ایران را در زمان آنها مطرح کردند اما نتوانستند آن را عملیاتی کنند. در کنار هوشمندی داخلی ایران، علت بین‌المللی آن این بود که کسی به آنها نمی‌پیوست و این ظرفیتی بود که آقای اوباما دنبال آن بود تا به دست بیاورد یعنی پیوستن به آنها. برای همین امریکایی‌ها در ابتدای دولت اوباما یک قدم در مقابل ایران عقب نشستند تا بتوانند با دیگر بازیگران بین‌المللی دست در دست هم قرار بدهند و بتوانند ضربه مؤثرتری به ایران بزنند. البته در واقع این یک تاکتیک بزرگ بود و آنقدر بزرگ بود که بعضی‌ها آن را با استراتژی اشتباه گرفتند و فکر کردند که واقعا استراتژی امریکا عوض شده و دنبال تغییر رابطه با ایران است! اما این گونه نبود یعنی به محض این که فرصت را مساعد دیدند، رفتار خودشان را عوض کردند، دوره تعاملی بین ایران و امریکا که اگر اسمش را تعامل بگذاریم، عملاً ۶ یا ۷ ماه بیشتر طول نکشید چرا که با بروز جریان فتنه بعد از انتخابات، امریکایی‌ها واقعیت سیاست خودشان را نشان دادند. البته حضرت آقا در نوروز ۱۳۸۸ یعنی تقریباً سه ماه بعد از این که اوباما به قدرت رسید، در صحبت نوروزی در مشهد ایده تعامل را به صورت مطلق رد نکردند. خب این یک مسأله مهم است! ایران حتی در سطح رهبری به صورت متعصبانه برخورد نکرد بلکه خیلی واقع‌گرایانه و عمل‌گرایانه وارد عرصه شد. آقا فرمودند که ما از رئیس‌جمهور جدید و دولت جدید امریکا سابقه‌ای نداریم و نمی‌دانیم این‌ایده تغییری که مطرح کردند، هدفشان چه بوده است اما ما منتظر می‌مانیم و نظاره‌گریم و به حرف نگاه نمی‌کنیم؛ عمل و رفتار شما را رصد می‌کنیم، اگر تغییر کردید ما هم تغییر می‌کنیم. یعنی در مقابل امریکا احتمال تغییر را مطرح کردند اما به شرط این که امریکا در سیاست‌های خصمانه‌اش عملاً تغییر رفتار از خود نشان دهد لذا این نکته مهمی است که رهبری به صورت مطلق این را رد نکردند ممکن است بعضی‌ها بپرسند که اوباما مثلاً با شعار تغییر آمد تقصیر ایران است در حالی که در سطح رهبری به صورت علنی موضع گرفته می‌شود و حتی چندین نامه رد و بدل می‌شود. رد و بدل شدن نامه به این معنا است که مسأله به صورت جدی در ایران بررسی شده و سپس پاسخ داده می‌شود. اما وقوع جریان فتنه باعث شد که حتی اگر دولت اوباما بر فرض صدق نیت هم داشت، واقعیت رفتاری خود را نشان داد و در واقع این یکی از آثار خارجی فتنه بود. یعنی اگر چشم‌انداز خیلی محدودی از بهبود روابط بین ایران و امریکا وجود داشت، همین فتنه‌گران آن را به هم زدند، چرا که باعث شدند امریکایی‌ها یک برداشت غلط از واقعیت درونی ایران پیدا کنند مبنی بر اینکه ایران به هم ریخته، نظام پشتوانه داخلی ندارد و می‌شود یک حرکت تهاجمی شدید را علیه نظام شروع کرد. برای همین هم امریکایی‌ها احساس کردند که در ایران شکاف داخلی وجود دارد و این شکاف را می‌توان از طریق تحریم تشدید کرد. یعنی در واقع اعمال تحریم‌های جدید و تشدید تحریم‌ها ثمره جریان فتنه است. این ظلم‌ها و فشارهایی که به مردم و جامعه و نظام شده است، مقصر اولیه و اصلی همین جریان فتنه بود زیرا این برآورد را به دشمن دادند که تو می‌توانی سیاست فشار از نوع جدید را دنبال کنی؛ این یک مسأله مهم بود.

این بحثی که فرمودید اعمال تحریم‌های جدید فقط به علت فتنه بود یا علت‌های مختلفی داشت و یکی از آنها فتنه بود؟

البته این یکی از عوامل است. آن چیزی که باعث شد امریکایی‌ها به سمت این مسیر حرکت کنند یا سریع‌تر از انتظار حرکت کنند، این بود که احساس کردند محیط داخلی ایران شکننده است تا قبل از این برآورد امریکایی‌ها این بود که فضای داخلی ایران هم در سطح حکومت و هم در سطح جامعه و هم بین جامعه و حکومت منسجم است، اما فتنه چیز دیگری را برای آنها نشان داد حالا واقعیت هم نداشت اما آنها و یا حداقل جریان‌های تندرویی که در داخل امریکا بودند، در سیاست امریکا در قبال ایران غلبه کردند و شاید هم واقعیت سیاست‌شان را زودتر از زمان تعیین شده نشان دادند لذا بعد از آن رهبر انقلاب در نوروز ۸۹ فرمودند که ما در یک سال گذشته رفتار شما را رصد کردیم و شما بدترین رفتار را داشتید و از اغتشاشگران به عنوان جامعه مدنی یاد کردید.

در انزوای راهبردی ایران آیا سیاست خارجه دولت قبل این موضوع را تشدید نکرد؟

یکی از کارهای اصلی که دولت امریکا کرد، این بود که متحدین سابق که در دوره بوش که به قول آقای بایدن به امریکا احترام نمی‌گذاشتند را با خودش همراه کرد و آنها را سر خط کرد. رهبری حرکت غربی‌ها را در اختیار گرفت. اما واقعیت این است که توجه به حوزه‌هایی مثل امریکای لاتین یا داشتن نگاه به شرق، رویکردهایی کاملاً راهبردی هستند و الزام هر دولتی در جمهوری اسلامی هست و رهبری هم اخیراً آسیا و امریکا را به عنوان دو منطقه راهبردی که ایران باید نسبت به آن توجه داشته باشد، مطرح کرد. الان هیچ قدرت نوظهوری در دنیا نمی‌بینید مگر این که در امریکای لاتین حضور و نفوذ گسترده دارد. حتی کشورهای منطقه ما در امریکای لاتین به علت منابع سرشاری که آنجا وجود دارد و از طرف دیگر در کنار منابع سرشار ما به لحاظ نوع تفکر انقلابی‌مان که ضدیت با استکبار در امریکای لاتین خیلی محبوبیت و مطلوبیت دارد. لذا حکومت‌های چپگرا با انتخابات مردم به قدرت رسیدند بالاخره ظرفیتی که شما باید استفاده کنید هیچ کس روابطش را قطع نمی‌کند، اگر بتواند باید افزایش بدهد. خیلی از کشورها مانند ژاپن، چین حتی رژیم اشغالگر صهیونیستی در منطقه خودمان در امریکای لاتین به سر می‌برند، نگاه به شرق مسأله‌ای است که در حال حاضر در دولت اوباما به صورت جدی وجود دارد. اصولاً در دولت دوم اوباما این‌ایده به صورت راهبرد جدید مطرح شد که امریکا باید به سمت آسیا چرخش کند. بنابراین اصل‌ایده درست بوده زیرا قدرت و ثروت الان از غرب به شرق در حال حرکت است. هر حکومت و کشوری باید رو به سوی آسیا داشته باشد. اما در عملیاتی کردن آن شاید مشکل داشتیم. بنابراین این راهبرد نگاه درستی داشته اما شاید نتوانستیم آن را خوب عملیاتی کنیم، یا این که محدود و ناقص دیده شد. لذا نمی‌شود آن را به عنوان مشکل دولت مطرح کرد. من آن را به عنوان مشکل قبول ندارم. ما اتفاقاً باید تلاش بیشتری می‌کردیم که این نگاه‌ها را عملیاتی کنیم و در حال حاضر هم باید به عنوان یک مسأله واقعی مورد توجه قرار بگیرد. این الزام راهبردی فراتر از این دولت و آن دولت است.

در دولت اوباما خیزش کشور‌های عربی منطقه را داشتیم حوادثی که ما در ایران به اسم بیداری اسلامی می‌شناسیم؛ نقش اوباما در قبال این حوادث چه بود؟

امریکا در قبال بیداری اسلامی منفعل بود. چرا که نتوانست وقوع تحولات را پیش‌بینی کند، بلکه در ارزیابی سرعت و شدت تسری انقلاب یا بحران به کشورهای دیگر هم ناکام ماندند. به همین دلیل دولت امریکا سیستم اطلاعاتی خود را توبیخ کرد، خانم دیانفشتاین که رئیس کمیته اطلاعاتی سنا در آن زمان و الان هم هست، می‌گوید که ما اصلاً هیچ اطلاعاتی از تحولات داخلی کشورهایی مثل مصر، یمن، بحرین و جاهای دیگر که در حال اتفاق است نداریم؛ ما بیشتر اخبار روزنامه‌ای را می‌بینیم. لذا امریکا منفعل بود اما تلاش کرد که بر روند تحولاتی که اتفاق افتاد، سوار شود و آن را مدیریت کند. اما در مدیریت آن مشکل داشت، به طوری که یکی از نقدها این است که بیش از اینکه دیپلماسی به خرج دهد، دیپلماسی عمومی و رسانه‌ای انجام داد. اوباما مرتب در تلویزیون با مردم مصر صحبت می‌کرد. چرا که احساس می‌کرد به این طریق می‌تواند این مسأله را جمع کند. حتی اختلاف نظر راهبردی بین امریکا از یک طرف و اسرائیل و عربستان از طرف دیگر ایجاد شد که می‌گفتند مبارک باید بماند و امریکا اعتقاد داشت که ممکن نیست او را نگه داشت. امریکایی‌ها در طول ۷۲ ساعت ۶ بار تغییر موضع دادند.

یعنی امریکا از این اتفاق شوکه شد؟

بله. البته همه می‌دانستند که خاورمیانه و بخصوص مصر آبستن چنین تحولاتی هستند. مانند عربستان که الان همه می‌دانند آبستن چنین تحولاتی است. اما چه زمانی این اتفاق می‌افتد را نمی‌دانند و سرعت تحولات را نمی‌دانستند به چه نحو است. اما بعد از آن تلاش کردند که در چند مرحله آن را مدیریت کنند و از آن تناقضی که بین ثبات و دموکراسی گرفتار شده بود، خود را درآورند. برای همین شاهد این بودیم که بعد از طی چند مرحله بعد از لیبی و بحرین جریان جنگ را به سمت سوریه کشاندند که در محور مقاومت متوقف شود و عملاً آن را تشدید و تبدیل به جنگ کردند. از یک حرکت مسالمت‌آمیز که در منطقه اتفاق افتاده بود، از بحرین به لیبی حرکت داشتند و به درگیری نظامی کشیده شد. بعد هم در سوریه اقدام مسلحانه علیه حکومت انجام دادند لذا امریکایی‌ها قائل به این هستند که این تحولات ژئوپولتیک است و قابل سرپوش گذاشتن نیست. از آنجایی که بدنه اجتماعی قوی در پشت سرشان است، ممکن است این تحولات چندین دهه طول بکشد. لذا نگاه بلند مدتی به این مسأله دارند، برخلاف چیزهایی که در داخل گفته می‌شود. امریکایی‌ها دیگر قائل به بهار عربی نیستند. مدت‌هاست که به این اعتقادی ندارند نهایتاً همان سال اول می‌گفتند بهار عربی الان در واقع در سند ارزیابی سالانه تهدیدهای امریکا که جامعه اطلاعاتی امریکا از ۱۶ نهاد اطلاعاتی سالانه منتشر می‌کند، به تهدیدهای ناشی از تحولات منطقه می‌پردازد. این تهدیدها برای امریکا بهاری ایجاد نمی‌کند، برای همین هم اوباما در مجمع عمومی سال ۲۰۱۳ می‌گوید که این تحولات منطقه مانند تشنجی است که منطقه را گرفته و دیگر کاری نمی‌شود کرد. چیزی که الان بیشتر به کار می‌برند، بیداری عربی می‌گویند arab awakening.

یعنی آن را به نوعی هوشیاری و بیداری و انقلاب می‌دانند؟

همان طور که ملاحظه می‌کنید، وجه مشترکی میان نگاه ایران و غرب وجود دارد و آن اصل بیداری است. بیداری مفروض است توده‌های اجتماعی و مردمی درک اجتماعی و سیاسی یافته‌اند و به جنب و جوش افتادند و وارد میدان شدند. مهم‌ترین ویژگی جریان بیداری اسلامی و تحولات اخیر همین است که مردم وارد صحنه شدند. قبلاً فقط حکومت‌های دیکتاتوری گردانندگان اصلی بودند. اما الان مردم بازیگران اصلی صحنه هستند اما امریکایی‌ها معتقدند که این بیداری عربی است و ما معتقدیم که این بیداری اسلامی است. البته در ارزیابی تهدیدات‌شان سند جامع اطلاعاتی‌شان که هر ساله علنی در فصل اول میلادی در ماه مارس یا نهایتاً آوریل منتشر می‌کنند، اظهار داشتند که در پی این تحولات حکومت اسلامگرا به قدرت می‌رسد و جریان‌های ضد امریکایی تقویت می‌شود. لذا آن افرادی که می‌گویند بهار عربی؛ درک درستی از نگاه امریکا به تحولات ندارند. لذا در کل امریکایی‌ها در قبال وقوع بحران غافلگیر شدند، اما تلاش کردند که آن را مدیریت کنند. البته برای خودشان شامل هزینه‌ها و تهدیداتی هم هست.

روسیه از ابتدای دولت‌شان همگرا با قدرت‌های بزرگ بوده ولی یک طیف را می‌بینید که تفاوت فاحش و اختلاف زیادی با این همگرایی دارد. چرا باز پیروی و همگرایی روسیه و قدرت‌های بزرگ را می‌بینیم؟

هر سیاست خارجی منتقدین خودش را دارد، اما به نظر من در دولت امریکا در ارزیابی کلانی که از وضعیت خودش و وضعیت نظام بین‌الملل دارد، سعی می‌کند در مسیر خاصی حرکت کند اما محیط داخلی امریکا چنین چیزی را نمی‌پسندد به همین دلیل با این مشکلات مواجه است. اوباما نمی‌تواند سیاست خارجی را به داخل بفروشد و نیاز دارد که در حال حاضر متواضعانه‌تر رفتار کند، گزینه‌های تهاجمی را فقط در حد شعار نگه دارد نه در حد عملی مگر این که با حضور دیگران و حضور حداقلی امریکا باشد به همین دلیل هیچ وقت گزینه نظامی امریکا علیه ایران در دولت اوباما جدی نبوده و در حد تهدید اعتبار دارد. اگر دولت اوباما بخواهد اقدام نظامی علیه ایران بکند، دچار اشتباه محاسباتی شده است. حتی اخیراً مقام معظم رهبری این اشتباه را گوشزد کرده است. این درک سیاسی است که بقیه قدرت‌ها هم آن را می‌فهمند مانند رفتار روسیه در اوکراین، رفتار چین در دریای جنوبی چین که شواهدی براین مدعاست که امریکا دیگر آن کلانتر محله سابق که بوده نیست و با ضعف مواجه است. اما از سوی دیگر یکی از الزامات آن این است که امریکا همه جا نمی‌تواند بر حسب یک دستور کاری حرکت کند. در هر کجا موردی رفتار می‌کند، در قبال بیداری اسلامی در هر کشوری متفاوت برخورد می‌کند به این تعبیر که نمی‌تواند بر اساس یک‌سری اصول ثابت برای همه جا نسخه یکسان بپیچد. یکی از اصول این سیاست این است که اصولی نداشته باشد.

بعد از این که گزینه نظامی کنار رفت، بحث تحریم شدت گرفت؟

این که دولت بوش نمی‌توانست تحریم علیه ایران را ایجاد کند. آنها هم به این نتیجه رسیدند که باید ایران را تحریم کنند اما چون قدرت اجماع‌سازی نداشتند، نمی‌توانستند چنین کاری کنند اگر به سخنرانی‌های آقای اوباما در آیپک سال ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ رجوع کنید، زمانی که حتی کاندیدای ریاست‌جمهوری هم نشده بود و حتی کاندیدای حزب دموکرات هم نبود، می‌گوید بحث اصلی من این است که از طریق تحریم شدید بر ایران فشار وارد کنید. این جریان به دو سال قبل از این که بخواهد رئیس‌جمهور شود، برمی‌گردد. زمانی که چشم‌اندازی هم برای ریاست‌جمهوری نداشت، بنابراین نشان می‌دهد اوباما از اول قائل به ابزار تحریم بوده است. از آنجایی که تحریم نیازمند اجماع بین‌المللی است، به بازه‌ای زمانی نیاز داشته که بقیه را با خود همراه کند لذا در اینجا می‌شود گفت آن اصل سیاست دوره تعاملی امریکا با ایران اساساً تاکتیکی بوده و قصد داشته همان طور که بایدن می‌گوید، دوره‌ای بگذرد تا به دنیا نشان بدهد که ایران مقصر است نه امریکا، تا همه پشت سر امریکا قرار بگیرند و عملاً هم این کار را انجام دادند.

امریکا در افغانستان جنگید و راه نظامی را انتخاب کرد با این حال بعد از گذشت چندین سال هنوز حکومت قدرتمندی در افغانستان روی کار نیامده که موجب بهبود اوضاع شود و هنوز هم امریکا از این بی‌ثباتی و هرج و مرج سود می‌برد. بنابراین گزینه نظامی برای امریکا بدون سود هم نبوده است!

نه باید دید هدف امریکا چیست؟! هدف امریکا این بود که در عراق یک کشور الگو بسازد و آنجا پایگاه منطقه‌ای امریکا بشود در واقع امریکا را در آغوش بگیرد تا بتواند سیاست ترویج دموکراسی لیبرال خودش را که تغییر رژیم‌های منطقه است از آنجا تشدید کند، اما شکست خورد. در داخل خود عراق مقاومت شکل گرفت و هدف اصلی این مقاومت خود امریکایی‌ها شدند. امریکایی‌ها هم هزینه مالی دادند و هم جانی لذا بی‌ثبات شد. نمی‌توانیم بگوییم برنامه امریکا چیز دیگری بود و این بی‌ثباتی واقعاً به نفع امریکاست یا نه. امریکا الان از روی ناچاری و انفعال است که به بی‌ثبات‌سازی و ایجاد ناامنی به عنوان یک راهکار نگاه می‌کند وگرنه این را خوب می‌داند که این ناامنی به سمت خودش کمانه می‌کند. مدیریت ناامنی، نهایت انفعال امریکا است. امریکایی‌ها به دنبال این بودند که این منطقه را با حضور نظامی خودشان یک نظم جدیدی بدهند. خانم رایس گفته بود این درد زایمان خاورمیانه جدید است اما نتوانستند این نوزاد جدید را زنده به دنیا بیاورند این در واقع دلیل ناتوانی‌شان بود و منطقه هم به این سمت کشیده شد. اما طبق برنامه امریکا می‌خواست بهره‌برداری بیشتری کند. اگر این گونه بود که امریکا از عراق اخراج نمی‌شد، می‌خواست در عراق بماند. اواخر دولت بوش لنگه کفش حواله او می‌کنند. درست است که این بی‌ثباتی یک موضوعی است که امریکا تلاش می‌کند از آن بهره‌برداری کند ولی برایش هزینه‌های جدی دارد و هم ناشی از ناتوانی امریکاست. برژینسکی می‌گوید تهدید اصلی برای امریکا همین گسترش بی‌ثباتی است، چون بی‌ثبایتی را نمی‌دانی از کجا باید مدیریت کنی و این به سمت کشورهای غربی هم گسترش پیدا می‌کند. امریکایی‌ها حتماً به دنبال نظم مطلوب خودشان هستند. کیسینجر می‌گوید این نظم فعلی دارد به هم می‌ریزد و باید نظم جدیدی شکل بگیرد. امریکایی‌ها در تلاش هستند با تشدید جنگ در سرزمین‌های دور، امنیت خودشان را تثبیت کنند اما نهایتاً این یک اقدام سلبی است.

به نظر شما مذاکره کردن با دشمن اصلی چه فایده‌ای دارد؟

همکاری با مذاکره کردن تفاوت دارد. مقام معظم رهبری می‌فرمایند «مذاکره با شیطان برای رفع شرش.» یعنی در حوزه خاص با علم به اینکه این شیطان هست و نیت و دشمنی او را فراموش نکردیم برای رفع مسأله. لذا هدف مذاکره و اسلوب آن اهمیت دارد.

به نظر شما مذاکرات روی دیپلماسی عمومی ایران و جایگاه ایران تأثیر منفی نمی‌گذارد؟

بستگی دارد به هیأت مذاکره کننده. اگر از موضع قدرت باشد، باعث افزایش ظرفیت و قدرت می‌شود اما اگر در موضع ضعف باشد، جایگاه منفی پیدا می‌کند. ایران درباره عراق از جایگاه قدرت با امریکا مذاکره کرد. پس مسأله اصلی آن محتوایی‌ است که در آن مذاکره می‌شود. البته در هر مذاکره باید دیپلماسی عمومی قوی داشته باشید. چون امریکایی‌ها به دلیل سلطه بر رسانه‌ها فضای دیگری را ایجاد می‌کنند. خود رهبری در این مدت تلاش کردند که هدایت دیپلماسی عمومی را انجام دهند لذا مواضعی که ایشان می‌گیرند، بسیار راهبردی و بااهمیت است.

به نظر شما در مذاکرات چه چیزی اهمیت ویژه دارد؟

یک موردی که اهمیت زیادی دارد، این است که رفتار ما چه برداشتی را به ذهن حریفمان منتقل می‌کند. یعنی رفتار ما تأیید کننده برآوردهای آنهاست یا خیر. یکی از کارهایی که مقام معظم رهبری مدیریت می‌کنند، این است که محاسبات آنها را نسبت به توانایی‌های خودمان تنظیم می‌کنند؛ امریکایی‌ها در قبال ایران خصوصاً در دوره اخیر دچار اشتباه محاسباتی عجیبی شدند، چرا که فکر می‌کنند این که ایران وارد مذاکرات شده، نهایت ضعف ایران است. تصور می‌کنند ایران چون بحث رفع تحریم را در دستور کار قرار داده است پس بیانگر ضعف ایران و قدرت مطلق امریکاست. لذا آنها این گونه تصور می‌کنند که می‌شود موارد دیگری را در مذاکرات وارد کرد و اساساً از موضوع هسته‌ای فراتر رفت. مواضع رهبری این گونه بود که درک شما غلط است. آقا مرتب فرمودند: تحریم، مارا پای میز مذاکره نکشاند. اما امریکایی‌ها تصورشان این است که تحریم ما را مجبور به مذاکره کرده است، لذا برای این که باز هم پای مذاکره بیاییم، باید تحریم حفظ شود. این برآورد اساسی امریکایی‌ها بود. تا این که در اواخر سال ۹۲ رهبری موضع جدیدی گرفتند که راه حل مشکلات کشور رفع تحریم نیست. یک دفعه صورت مسأله را عوض کردند؛ البته خود آقا در نوروز ۹۲ فرمودند که تحریم‌ها اثر گذاشته است. اما همان موقع هم فرمودند ما تسلیم بشو نیستیم. کسی که یک سال قبل گفته‌اند که تحریم اثر گذاشته است، متوجه است که وقتی می‌گوید راه حل پایان مشکلات کشور تحریم نیست، منظورش چیست. این در واقع هدف راهبردی دارد. رفتار سیاستمداران داخلی و رسانه‌ها را نیز باید سنجید. اگر محاسبات دشمن را تقویت کنند، رفتار اشتباهی بوده و اگر محاسبات دشمن را در راستای منافع ملی تنظیم کنند، مطلوب بوده است. امریکایی‌ها هم باید این را بفهمند.

مذاکره در نگاه امریکا به چه صورت است؟

از نگاه امریکایی‌ها مذاکره به معنای آماده بودن برای دادن امتیازهایی که امریکایی‌ها تعیین می‌کنند است. ایران قبل از این همیشه پای میز مذاکره بوده است. چقدر بسته پیشنهادی رد و بدل شد بخصوص از سال ۹۰ به بعد؛ ایران چقدر مذاکره داشته است. خانم اشتون در بیانیه‌های پایانی مذاکرات مرتب می‌گفتند ما بحث‌های محتوایی داشته‌ایم. خانم اشتون یک بار در مصاحبه‌ای از ایشان پرسیده بودند که آیا آقای جلیلی لکچر (lecture) می‌دادند؟ ایشان می‌گویند من ۲۷ ساعت با آقای جلیلی مذاکره داشتم و ایشان هیچ وقت لکچر ندادند و بحث‌های محتوایی داشته‌ایم. لذا ایران همیشه پای مذاکره بوده ولی امریکا اعتقاد دارد ایران تازه پای میز مذاکرات آمده است چون فکر می‌کند تازه طبق فرمول طرف مقابل پای مذاکره آمده است. امریکایی‌ها چنین تعریفی از مذاکره دارند.

خطوط قرمزی که آقا بیان می‌کنند، چه حد و حدودی است؟

۱۰ هزار سو، ظرفیت فعال غنی‌سازی، وجود چشم‌انداز صنعتی برای برنامه هسته‌ای، فعلاً عدد ۱۹۰ هزار ظرفیت غنی‌سازی نیروگاه بوشهر و باز بودن مسیر تحقیق و توسعه.

آیا امریکا واقعاً نگران ساخت سلاح هسته‌ای ایران است؟

امریکایی‌ها در گزارش جامع اطلاعاتی خود بیان کردند که ایران فعلاً سلاح هسته‌ای ندارد و تصمیمی هم برای ساخت سلاح هسته‌ای ندارد . چگونه به این ارزیابی رسیدند؟! و بعد هم با وجود این ارزیابی چرا دارند به ایران فشار می‌آورند! ؟ مسأله این است که اینها از طریق همین نظارت‌های مرسوم آژانس است که می‌دانند ایران از برنامه اعلام شده‌اش منحرف نیست. یعنی همه چیز نظارت دارد لذا نظارت‌های فعلی آژانس برای اطمینان دادن به اینکه از برنامه هسته‌ای ایران منحرف نشده، کافی‌ است اما به دنبال نظارت‌های بیشتر هستند و به دنبال نفوذ بیشتر در سیستم‌های سیاسی و نظامی هستند و این یک پروژه بلندمدت است. آژانس عملاً به صورت بخشی از یک نهاد اطلاعاتی کار می‌کند چون اسنادی که مطرح می‌کند، همه از طرف سرویس‌های اطلاعاتی است. یعنی به دنبال راستی‌آزمایی اطلاعاتی است که سرویس‌ها می‌دهند تا میزان اشتباهات را پیدا کند. مدیرکل فعلی آژانس نیز رویکرد جدیدی مطرح کرده به نام رویکرد سیستمی. به این معنا که می‌گوید همه اطلاعات را بدهید من مثل یک سیستم به آن نگاه می‌کنم و بعد جواب می‌دهم. این خودش شائبه بسیار جدی دارد و قابل اعتماد نیست.

منظور از نظم نوین جهانی چیست؟

محیط سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و امنیتی جهان در حال تغییر است و قدرت رو به افول امریکا هم نمی‌تواند پاسخگوی جهان فعلی باشد. امریکا این را درک کرده و سعی در اصلاح خودش دارد بویژه در دولت اوباما. این در کنار ضعف بزرگ اقتصادی امریکاست که افول امریکا را دارد و امریکا قدرت بازیگری سابق را ندارد. طبق گزارش نهادهای اطلاعاتی خودشان بیان کرده‌اند که قدرت امریکا رو به کاهش است. متفکرین امریکا مثل کیسینجر هم در کتاب جدید خود به نان نظم جهانی همین مسأله را بیان می‌کنند که این یک واقعیت عینی است. نکته مهم این است که در این دوره ما باید به عنوان یک بازیگر فعال در راستای شکل دادن به نظم جدید باشیم. واقعیت جهان در حال تغییر است و ما باید این تغییر را مدیریت کنیم. در ایران هم باید چنین درکی وجود داشته باشد. رهبری به خاطر همین از نظم نوین جهانی صحبت می‌کنند بنابراین باید در ایران از این نظم جدید درک وجود داشته باشد. ما باید تلاش فعال و سیاست خارجی فعال داشته باشیم.