بعد از قطعنامه ۵۹۸ ، تازه فهمیدیم دیپلماسی یعنی چه!

بی‌تجربگی دستگاه دیپلماسی ایران در اوایل انقلاب امری طبیعی بوده است. چون دیپلمات‌های ما تجربه کافی را نداشتند. این، چقدر در عدم ارتباط با دولت وقت عراق مؤثر بود؟

مهم‌تر از این که ما دیپلمات‌های بی‌تجربه داشتیم این بود که افراد بر سر کار در وزارت خارجه، نسل انقلاب نبودند. علی‌الخصوص وزارت خارجه زمان شاه، اکثراً وابسته به یک مرکز قدرت رژیم شاهنشاهی، یعنی فامیل سناتور و چون وزارت خارجه سفر خارجی داشت؛ اینها عموماً عزیزکرده‌های رژیم سابق بودند. البته این موضوع را نفی نمی‌کند که عده‌ای از کارمندان وزارت خارجه حتی در زمان شاه، شخصیت‌های خیلی ویژه و باارزشی داشتند. آنهایی که از طریق کنکور مسابقه‌ای وارد وزارت خارجه می‌شدند، واقعاً افراد توانمندی بودند. ولی عده زیادی سفارش شده از این‌طرف و آن‌طرف بودند. در واقع ما دو نوع نیرو در وزارت خارجه داشتیم. در هر صورت هر دوی اینها با انقلاب همراهی نمی‌کردند و با سیستم شاهنشاهی بودند. از این که در جایگاهی قرار داشتند که امتیازهای زیادی دارد و این امتیازها فرو می‌ریزد، ناراحت بودند.
طبیعی بود که برادرانی که به وزارت خارجه آمدند دیپلمات نبودند؛ مثل خود من. من هیچ‌چیزی از دیپلماسی نمی‌فهمیدم. وقتی شهید رجایی می‌خواست این حکم را به من بدهد، گفتم که این کار را نمی‌توانم انجام دهم و بلد نیستم. ولی ایشان گفتند: «مگر من نخست‌وزیری کرده‌ام؟! انقلاب است نیاز داریم.» من که رفتم، خب خیلی وزارت خارجه محیطش با چیزی که باید باشد، فرق می‌کرد. من در این دریا گم شدم. تا بعد که دانه‌دانه کادر از بیرون آوردیم و در رابطه با هر کدام‌شان مقاومت می‌شد. کم‌کم یاد گرفتیم که دیپلماسی یعنی چه. بیشتر هم اوایل از دیپلماسی تبلیغات می‌فهمیدیم. علی‌الخصوص دیپلماسی با همسایگان مثل کویت که در جنگ کنار صدام حضور داشت و ما می‌دیدیم که هر شب بچه‌های اطلاعات سپاه می‌گفتند که چقدر کامیون تجهیزات از فلان جاده کویت به سمت عراق می‌رود. بعد از شروع جنگ دیگر اروندرود برای عراقی‌ها امن نبود که از آن طریق چیزی را حمل کنند. به همین خاطر و از بندرهای کویت استفاده می‌کردند. اینها موجب می‌شد که ما یک رابطه خاصی باکویت داشته باشیم. یا آن موقع خیلی‌ها برای میانجیگری در جنگ می‌آمدند. همه ما معتقد بودیم که اول باید مشخص شود که متجاوز کیست تا بعد آتش‌بس دهیم. با وجود این، تعدادی هم بسیار مستعد و مسلمان در وزارت خارجه یافت می‌شدند ولی تعدادشان زیاد نبود؛ همین‌ها در ساختار بعدی هم باقی ماندند. مدتی بعد وزارت خارجه دست نهضت آزادی افتاد. در نهضت آزادی که آقای دکتر یزدی به‌عنوان وزیر خارجه معرفی شد، نیروهایی را که توانستند وارد وزارت خارجه کنند، تفکرات نهضت آزادی و لیبرالیستی داشتند. یعنی آن تفکرات ناب انقلاب را نداشتند.

مصداقی هم برای این دارید؟

بله، ولی اسم بردن از آنها صحیح نیست. مثلاً روزنامه‌های آن موقع را نگاه کنید، دعوا را می‌بینید. مثلاً کنسولی آنها مشکلاتی داشت. مدتی هم آقای «قطب‌زاده» که باز هم او از نهضت آزادی بود و او اصلاً داستان دیگری دارد. رفتار مدیریتش و این حرف‌ها و درگیری‌اش با دانشجویان پیرو خط امام، داستان دیگری است. وقتی وزارت خارجه کارش را به‌ طور جدی آغاز کرد، این را نفی نمی‌کنم که هم از نهضت آزادی و هم از زمان شاه، عناصر متعهد و خوبی وجود داشتند. البته اکثراً این‌کاره و دیپلمات نبودند ولی مستعد بودند و می‌توانستند این نقیصه بی‌سابقگی را زود رفع کنند. اما کار از وقتی در وزارت خارجه جدی شد که بنی‌صدر تلاش داشت وزیر خارجه توسط او انتخاب شود و آقای رجایی که نخست‌وزیر بود اعتقاد داشت که وزارت خارجه جزو دولت است و وزیر خارجه را باید آقای رجایی انتخاب کند. این درگیری که جدی و نقش وزارت خارجه برای هر دو طرف روشن شد، ماجرا به مجلس کشید که مجلس باید رأی می‌داد که وزارت خارجه را رئیس‌جمهور باید کنترل کند یا نخست‌وزیر. مجلس رأی داد که این حق متعلق به نخست‌وزیر است و از اینجا کار وزارت خارجه شروع و بچه حزب‌اللهی‌ها وارد آن می‌شوند.

یعنی از راه دیپلماتیک نمی‌شد در ماجرای جنگ وارد شویم؟

ببینید اینها تماماً به نیروهای ورای ما برمی‌گردد. چون با انقلاب، امریکا جایگاهی از دست داد که جایگاهی استراتژیک بود، وقتی می‌گوییم جایگاه برای امریکا استراتژیک دقت نمی‌کنیم که چه می‌گوییم. یعنی امریکا قدرتش در جهان بستگی به جایگاهش در ایران داشت. به همین دلیل راهبردی بود و می‌خواست این جایگاه‌ها را حفظ کند. باوجود کودتاها و تلاش‌های مختلف نتوانست. مجبور شد یک خرج سنگین کند. ولی جنگ، توافق همه نیروهایی بود که انقلاب به آنها لطمه می‌زد. جنگ را نمی‌شد پیشگیری کرد. یعنی عربستان و کشورهای حاشیه خلیج‌فارس که شاهنشاهی بودند، احساس می‌کردند اگر مردم‌سالاری دینی در ایران موفق شود، خودشان سقوط می‌کنند.

این درباره انقلاب اسلامی است. ما می‌خواهیم بگوییم وزارت خارجه که دیدبان خارجی ساختار بوده، چقدر توانسته نقش خودش را به‌خوبی ایفا کند.

وزارت خارجه زمان شاه و نهضت آزادی نمی‌توانست این دیده‌بانی را انجام دهد.

این وزارت خارجه، خروجی به نام قرارداد ۱۹۷۵ داشته است. این قرارداد آن‌طور که خیلی‌ها می‌گویند، قرارداد خوبی بود و دست برتر را ایران داشته است.

هر قراردادی بستگی به‌زور طرفین دارد. چون شاه را آن زمان غربی‌ها یعنی امریکایی‌ها و فرانسوی‌ها پشتیبانی می‌کردند، این قرارداد متوازن است ولی برتر نیست. صدام با پاشیده شدن ارتش در ایران احساس قدرت کرد که می‌تواند این قرارداد را به هم بزند. این قرارداد در زمانی نوشته‌شده که قدرت ایران چیز دیگری بوده و الان قدرت ارتش ایران به‌هم‌ ریخته و صدام در این شرایط احساس قدرت و قرارداد ۱۹۷۵ را پاره کرد تا جنگ را آغاز کند. عاقلانه این بود و صدام هم ‌چنین کرد که با تمام نیروهایی که با انقلاب ایران مخالف بودند، رایزنی کرد تا آنها را پشت هدف خودش که ساقط کردن انقلاب ایران باشد، جذب کند.

الآن بیش از ۳۰ سال از انقلاب می‌گذرد. شما بیش از سه دهه تجربه دیپلماتیک دارید. من با خیلی از دیپلمات‌های آن زمان که صحبت کردم و می‌کنم، با مرور و تورق عملکرد وزارت خارجه، احساس می‌شود وزارت خارجه آن زمان بیشتر برای خودش نقش تبلیغاتی قائل بود. یعنی خیلی دستاوردهای دیپلماتیکی برای ما نداشت.

خب پس شما قبل از جنگ را نمی‌گویید. بعد از جنگ را صحبت می‌کنیم. این را بگویم که اینهایی که فکر می‌کنند می‌شد جلوی جنگ را گرفت، اشتباه می‌کنند. اینها نه صدام و نه ساختار بین‌الملل قدرت را می‌شناسند. ساختار بین‌الملل قدرت برای حمله به ایران آماده و صدام هم که از انقلاب لطمه خورد، عنصر مناسبی بود. این است که صدام امریکا و همه‌کسانی که رشد انقلاب را خطر علیه خودشان می‌دیدند همه باهم، همداستان شدند و بعداً هم اعتراف کردند. مثلاً عربستان گفت که من ۵۰ میلیارد دادم و کویت هم اعتراف کرد که ۲۰ میلیارد داد و الی‌آخر. رسماً گفتند از صدام پشتیبانی کردند. پس جلوگیری از جنگ اصلاً مقدور نبود.

یا این‌که دست برتر را با دپیلماسی داشته باشیم یعنی متحدان بیشتری پیدا کنیم.

وقتی جنگ می‌شود و صلح و امنیت به هم می‌خورد، اولین نقش را سازمان ملل باید ایفا کند. منشور سازمان ملل می‌گوید که باید شورای امنیت در این مسأله دخالت می‌کرد. خب شورای امنیت اصلش امریکاست و این جنگ را به نفع خود می‌دانست. «کارتر» فردای آغاز جنگ به تلویزیون آمد و گفت: «حالا امیدوارم ایران بفهمد که باید با چه زبانی با دنیا صحبت کند.»

یعنی می‌خواهید بگویید این واکنشی به تسخیر لانه جاسوسی بود؟

نه. آنها ۵۰ گروگان‌شان را نتوانسته بودند آزاد کنند.

نمی‌خواهم وارد ماجرای تسخیر لانه جاسوسی شوم، ولی اگر این اتفاق رخ نداده بود، امریکا این‌طور واکنش علیه ما نشان نمی‌داد؟

تسخیر لانه جاسوسی جزئی از انقلاب است. ما باید این را بفهمیم. بردن شاه به امریکا و احتمال کودتا، جزو این انقلاب است. اینها مجزا از هم نیستند. شما نمی‌توانید مستقل کنید و مثلاً بگویید بعد از خرمشهر باید جنگ را متوقف می‌کردیم یا نه. بعضی‌ها اشتباه و خیال می‌کنند سرنوشت جنگ در خرمشهر تعیین می‌شد. سرنوشت جنگ در توازن قدرت جهانی تعیین گردید. آن زمانی سرنوشت جنگ مقرر گشت که ما فاو را گرفتیم و احتمال داشت به کربلا هم برسیم.

حالا به بحث مک فارلین که برسیم، روی این بیشتر بحث می‌کنیم. گزارش «تاور» را که می‌خوانیم، مشخص می‌شود که امریکایی‌ها دنبال افزایش روابط استراتژیک بودند و دقیقاً زمانی که ایران دست برتر را در فضای نظامی داشته، به ایران کمک نظامی می‌دهند.

نه. ایران دست برتر نظامی را نداشت.

وقتی ما فاو را فتح می‌کنیم، آقای کنگرلو در مصاحبه اخیرشان با روزنامه شرق…

مک فارلین که قبل از فاو است.

خب ما در مجنون پیشروی داشتیم و آقای «کنگرلو» در مصاحبه با روزنامه «شرق» می‌گوید علت این که ما توانستیم در اروندرود پل فجر را بزنیم، موشک‌هایی بود که از امریکایی‌ها گرفتیم و توانستیم تعداد بالایی از هواپیماهای عراقی را ساقط کنیم و آنجا پل بزنیم. در غیر این صورت اگر موشک‌ها نبود، ما نمی‌توانستیم کاری کنیم. این چیزی است که آقای کنگرلو به‌عنوان مشاور امنیتی نخست‌وزیر وقت می‌گوید.

حالا من نمی‌دانم ایشان چه می‌گوید. ولی مهم این است که بدانیم قضیه «مک فارلین» قبل از اینها انجام شد. آقای هاشمی هم که اداره‌کننده اصلی جنگ و مک فارلین است، اخیراً گفته آن موقع که قضیه مک فارلین پیش آمد، نمی‌دانستیم که قرار است اینها را در فاو استفاده کنیم. عملیات فاو آن موقع طراحی نشده بود. ولی در هر صورت، ما کمبود سلاح ضدزره و ضدهوایی داشتیم. سلاح‌هایی هم که ضدزره و ضدهوایی داشتیم علی‌الخصوص ضد هوایی که «هاگ» امریکایی بود. لانچرهایش را داشتیم ولی موشک آن را نداشتیم. طبیعی بود که از امریکایی‌ها بگیریم.

این که الآن شما می‌گویید امریکا دنبال زدن نظام بود، شاید به نظر تا ۱۰ سال پیش یک مسأله جاافتاده برای مردم می‌آمد. ولی در ۱۰ سال اخیر خاطرات آقای هاشمی و کسانی که در جنگ نقش‌آفرینی کردند و طرح بحث‌هایی که الآن مطرح می‌شود برای من نسل سومی که جنگ را ندیده‌ام با سند و کتاب با آن دوران ارتباط برقرار می‌کنم، سؤال و شبهه ایجاد می‌شود که چطور امریکا پشتیبان رژیم بعث بود در حالی ‌که در گزارش «تاور» تأکید می‌کند که عراق نباید پیروز جنگ باشد چون ممکن است نقش‌آفرینی جدی داشته باشد. یا آقای علی هاشمی یا کنگرلو خاطره می‌گویند که در مک فارلین و نورس در تماس‌هایی که با شخص ریگان داشتند، او تأکید می‌کرده که اگر ایران حاضر باشد، ترکیه، عربستان و کشورهای منطقه را در آینده عراق سهیم کند ما اجازه می‌دهیم که ایران پیشروی بیشتری کند و رژیم بعث را به خطر بیندازد. از طرفی آقای هاشمی حرف‌هایی می‌زند که ساختار ذهنی ما را به هم می‌ریزد.

اولاً ببینید برای این که به‌اشتباه نیفتیم، این نوشته‌ها هر کدام با واقعیتی که در صحنه در جریان است، نمی‌خواند مشخصاً تبلیغاتی است. شما در این‌که امریکا هواپیمای مسافربری ما را زد، شک دارید؟

این‌ که خب پایان جنگ بود.

نه سؤالم است.

نه شکی نیست.

دشمنی با ایران بیش از این می‌شود؟ یک عده بی‌گناه را برای قدرت‌نمایی با ناو خودت بزنی تا به ایران تفهیم کنی که نمی‌گذارم بیش از این پیش بروی. اینهایی که می‌گویند امریکا شک داشت به ایران کمک کند یا نه، اشتباه می‌کنند. «تاور» برای سیاست داخلی امریکا نوشته ‌شده نه به خاطر واقعیت‌های جنگ. شما نقل ‌قول‌هایتان را از «تاور» نیاورید. گزارش تاور را باید خواند و حتماً هم باید خواند؛ ولی باید ارزیابی داشته باشیم. اگر آن را مثل یک آیه منزل از آسمان بخوانید، آن‌ وقت اشتباه می‌کنید. همین‌طور فرمایشات آقای هاشمی. با تمام احترامی که برای ایشان قائل هستیم، آقای هاشمی فرد نقش‌داری بوده ولی مشخص است برخی جاها تفکری که در مورد جنگ داشته، نشده است. چون تصمیم‌گیری درباره جنگ براساس یکسری واقعیت‌های درصحنه گرفته می‌شود.

نکته این است که احساس می‌شود تفکر آقای هاشمی به واقعیت نزدیک است. یعنی ایشان می‌گفت یک پیروزی بزرگ کسب کنیم و جنگ را به پایان برسانیم. از طرفی نظامی‌ها می‌گویند ما بغداد را فتح می‌کنیم.

پیروزی بزرگ همان فاو است که اجرا شد.

نه! آقای هاشمی، «ام القصر» منظورش بود.

ولی نشد. این پیروزی بزرگ فاو بود. آقای هاشمی بر اساس این اصل طراحی کرد. این هم تنها نظر آقای هاشمی نبود. این نظر همه آنهایی بود که می‌گفتند جنگ در خرمشهر تمام نمی‌شود. بعضی‌ها مثل خود آقای هاشمی می‌گویند من پیشنهاد کردم از خرمشهر پیش نرویم.

خود حضرت امام هم مخالف بودند.

نه.

خود آقای هاشمی می‌گویند.

آقای هاشمی بگویند. محال بود در ایران، حضرت امام مخالف چیزی باشند و آن پیش برود.

نظامی‌ها می‌گویند یک جلسه‌ای بوده و امام آنجا مخالت کردند.

شاید امام جایی چیزی گفته باشند. ولی مگر باعقل جور درمی‌آید که فرمانده کل قوا مخالف باشند و چیزی در مملکت پیش برود؟

نه. خب امام راضی شدند.

خب پس این حرف است. من عکس این را می‌گویم که از اول امام این بود و اینها نتوانستند امام را راضی کنند.

بعد از فتح خرمشهر ما چه چیزی به دست آوردیم؟

پیروزی در جنگ.

وقتی قطعنامه را پذیرفتیم؟

بعد از خرمشهر در قطعنامه آمد که باید متجاوز مشخص شود.

۶ سال بعد.

نه. ببینید از اول جنگ.

یعنی با فتح خرمشهر این قطعنامه صادر نمی‌شد؟

نه. تا ما در قدرت نبودیم، این قطعنامه صادر نمی‌شود.

خب ما آن موقع هم که قطعنامه صادر شد، یک سال بعد آن را پذیرفتیم. حتی وزارت خارجه یک روز قبل از پذیرش قطعنامه بیانیه صادر می‌کند که پذیرش قطعنامه خیانت است.

بله. همه اینها درست. چون تصورات ما در وزارت خارجه و عده‌ای درصحنه، ادامه کار بود. من این را نفی نمی‌کنم.

این به نظر شما درست بود؟

نه! نه توقف در خرمشهر درست بود و نه ادامه بعد از فاو. بهترین موقع برای پایان جنگ بود. برای نتیجه‌اش. نتیجه چه شد؟ ببینید امریکایی‌ها با زدن هواپیمای ما نشان دادند که می‌خواهند دخالت کنند. این خیلی مهم است که این را درک کنید. چرا امریکایی‌ها هواپیمای ما را زدند؟

خب آن که در استمرار جنگ نفتکش‌ها بود. عده‌ای معتقدند جنگ نفتکش‌ها و تقابل ایران و امریکا به ‌جایی رسید که امریکایی‌ها واکنش نشان دادند که نقطه پایانی بر این موضوع باشد. این یک تهدید جدی برای ایران بود.

پس استمرار این حرف‌ها نیست. جنگ نفتکش‌ها، جنگ نفتکش‌هاست. ادامه‌اش این است که ناوشان می‌ایستد و هر نفتکشی که بیرون می‌آید را می‌زند. هنوز اهمیت این زدن هواپیما را متوجه نیستید. وقتی امریکا صحنه جنگ را به صحنه‌ای عوض می‌کند که خیلی برایش مهم است، مسافرت هوایی یکی از پایه‌های زندگی لیبرال دموکراسی غرب و پایه‌های بزرگ اقتصاد غرب است. اگر امروز هرکسی سوار هواپیما شود و مطمئن نباشد که در مقصد پیاده می‌شود، چه حالتی به دنیا دست می‌دهد؟ این با زدن یک نفتکش در دریا فرق می‌کند.

یعنی افکار عمومی کشور هدف را بشدت تحت تأثیر قرار می‌دهد.

اصلاً فاز موضوع را عوض می‌کند. فاز موضوع امنیت مسافرت هواپیمایی است نه زدن چهار نفتکش که شاید روی انرژی و سوخت کشور تأثیرگذار باشد. الآن یک هواپیما که سقوط می‌کند ببینید چه حالتی به همه دست می‌دهد. حالا جنگ را وارد چنین فازی کنند. چون او که می‌زند، ما هم می‌زنیم.

این برای همه ما ایرانی‌ها فرض مسلم است. سؤال اینجاست که وزارت خارجه برای حل این مسأله چه نقش‌آفرینی انجام داده است؟

اصلاً وزارت خارجه کاری نمی‌توانست انجام دهد. این موضوع به‌قدری راهبردی بود که باید امام تصمیم می‌گرفت که آری یا نه.

بالاخره یکسری اتفاقات رخ‌داده که امریکا به این نتیجه رسیده که بزند.

نتوانسته بود در جنگ حرفش را پیش ببرد. اینها به ترتیب در جنگ شروع کردند به استفاده از مسائل ممنوعه. اولین کاری که کردند، این بود که اجازه دادند شهرها زده شود و دومین کار اجازه دادند سلاح شیمیایی مورد استفاده قرار گیرد.

حرف‌های شما درست. اما من می‌خواهم بگویم دیپلماسی چقدر می‌توانست نقش‌آفرینی کند که این اتفاقات رخ ندهد. یعنی وقتی یکی از مقامات ارشد امریکایی به تهران می‌آید، به این معناست که یک قصد دارند.

اینجا دیگر دیپلماسی کارآمد نبود. اینجا مسائل فوق دیپلماسی بود. بله ما تبلیغات می‌کنیم و در دنیا نشان می‌دهیم. ولی این چیزی را علاج نمی‌کند. استفاده از سلاح شیمیایی چون هم ارزان و هم ساده تولید می‌شود، اولین نگرانی غرب و قدرت‌های بزرگ در مورد سلاح‌های کشتارجمعی بود. چون خودشان داشتند و هنوز دارند و نمی‌خواستند دیگران استفاده کنند. اولین کنوانسیون سلاح‌های کشتارجمعی در مورد سلاح‌های شیمیایی است؛ بیشتر از هر چیزی به آن پرداختند، تولید سلاح اتمی سخت است.

معنی حرف‌های شما این است که دیپلماسی هیچ نقشی در این‌بین نمی‌توانست ایفا کند؟ یعنی از ابتدا این را فرض مسلم می‌دانستید؟

نه. دیپلماسی یک هنر است که براساس راهبرد و قدرت راهبردی نتیجه می‌دهد. مثل‌ این که دیپلماسی هسته‌ای ما، وقتی ۲۰ هزار سانتریفیوژ داریم که کار می‌کند با وقتی ‌که ۲ هزار تا داریم، نتیجه مختلفی می‌دهد. این آقای روحانی مال وقتی بود که چند صد سانتریفیوژ داشتیم و نتیجه قرارداد سعدآباد می‌شود.

و یک دانه را هم اجازه نمی‌دهند که بچرخد.

بله. ولی همین آقای روحانی وقتی ۲۰ هزار سانتریفیوژ داریم، می‌شود همین گفت‌وگویی که ما الآن داریم. دیپلماسی به‌صرف این که بگوییم زبان انگلیسی بلدم و اینها نیست.

یعنی باید اهرم داشته باشیم.

بله. خب. دیپلماسی بر یک چیزی سوار است. ما این را نداشتیم. ایران کشوری بود که مقدار زیادی از خاکش اشغال‌ شده بود آن ‌هم توسط صدامی که توسط غرب و کشورهای دیگر پشتیبانی می‌شد.

گروگان‌های امریکایی در لبنان، حاصلش ماجرای مک فارلین می‌شود.

نه آن چیز جدایی از این حرف‌هاست.

شما مسأله را برای ما باز کنید.

الآن شما کشوری هستید که خاکتان اشغال‌شده و همه دنیا هم از این موضوع پشتیبانی می‌کنند.

به نظرتان امریکا راضی بود که ایران دست عراق بیفتد؟ یعنی رژیم بعثی تهران را فتح کند.

نه امریکا می‌خواست انقلاب ایران موفق نشود و به هر دلیل شکست بخورد. همه دنیا بهتر از ایران بود. مثل حضرت امام که فرمودند شاه برود، یزید هم بیاید بهتر است، آنها می‌گفتند انقلاب ایران نباشد، یزید هم باشد بهتر است.

یعنی جلوی شعار صدور انقلاب را بگیرند.

نه صدور انقلاب مهم نبود.

نکته این است که عراق در چارچوب قدرت به شوروی نزدیک بود.

در حمله نه. در حمله مورد حمایت امریکا و کشورهای مرتجع عربی بود.

در حمله حق با شماست. ولی ایران بالاخره یک نقش مستقل داشت.

فراموش نکنید شما آن موقع شعار «مرگ بر امریکا» و «مرگ بر شوروی» می‌دادید.

دشمن اصلی امریکا، شوروی بود یا ایران؟

امریکا می‌دید که شوروی قدرت رو به‌ زوال است. می‌ترسید که انقلاب ایران قدرت رو به رشد باشد. او می‌فهمید که شوروی الآن به یک رقیب تبدیل‌شده است ولی ایران می‌گوید مرگ بر امریکا. همه مردم هم می‌گویند و این شعار در کشورهای مظلوم، مقبولیت دارد.

شما خودتان را جای مقامات امریکایی بگذارید. با این تفاسیر چرا حاضر می‌شوند که معاون شورای امنیت‌شان را به ایران بفرستند؟

اولاً این که اینها گول خوردند. در این ‌که شکی نیست.

همین گول خوردن مسأله است. به ‌هر حال دیپلماسی پنهان بخشی از دیپلماسی است و نمی‌شود آن را نفی کرد. اگر قرار بر این بود؛ چرا وزارت خارجه به ندانستن آن افتخار می‌کند. چرا باید یک دلال سلاح که سابقه ساواکی دارد بیاید و این رابطه را جوش دهد. اگر قرار بود، چرا شورای امنیت امریکا نتوانست یک کانال امن پیدا کند و به سراغ قربانی فر رفت؟

این را باید از آنها سؤال کرد. ولی این را قبول دارم که آنها به باقی سیستم اطمینان نداشتند که این باقی سیستم جواب این‌جور کارها را به آنها بدهد. آنها کانال مخفی را انتخاب کردند چون این کانال به آنها جواب داد ولی به کانال سیستم اعتماد نداشتند.

در مورد همین آتش‌بس، به نظرم شرط‌هایی که ایران می‌گذاشته عملاً یعنی من میانجی‌گری را نمی‌خواهم. وقتی شرط می‌گذاریم که صدام باید محاکمه شود، من این‌طور که برخی اسناد را مطالعه می‌کردم، حتی حاضر شدند که غرامت هم به ایران پرداخت کنند.

نه. اینها هیچ‌کدام درست نیست. اینها حرف است، تا اجرا خیلی فاصله داشت. یک آدم‌هایی می‌آمدند و می‌گفتند که ما تلاش کنیم برای شما غرامت بگیریم. حتی خود آنها هم جرأت نداشتند بگویند که صدام جنگ را آغاز کرده است. صدام کیلومترها در خاک ما بود و شورای امنیت قبول نداشت که متجاوز است.

بعد از فتح خرمشهر را عرض می‌کنم.

بعد از فتح خرمشهر خب قضایا فرق می‌کند. باز هم کسی حاضر نبود به ما غرامت دهد. حتی وقتی ما در فاو هم مستقر شدیم و نهایت فشار به صدام و جناح بین‌المللی آغازگر جنگ از جمله امریکا، انگلیس، فرانسه، کویت و عربستان وارد گشت؛ حاضر به پذیرش تمام بندهای قطعنامه نبودند.

تلاش دیپلماتیکی صورت می‌گرفت تا مذاکره‌ای شود؟

بله. قطعنامه ۵۹۸، مذاکرات خیلی پیچیده‌ای دارد.

۵۹۸ که به پایان جنگ برمی‌گردد؛ منظور من بعد از فتح خرمشهر است.

قطعنامه ۵۹۸ یک‌باره نوشته نشد. قطعنامه ۵۹۸ از قطعنامه‌های قبلی شورای امنیت که همگی در پشتیبانی از صدام بود، حداقل عدم اعتراف به این اصل که متجاوز باید مشخص شود تا رسید به ۵۹۸٫ مذاکرات جدی در جریان بود که پشتوانه پیروزی‌های ما می‌شود. یعنی واقع امر این است که اگر آن پیروزی‌ها نبود، آن بحث‌ها هم نمی‌شد؛ هم بحث‌هایی که با خود طرف عراقی و هم طرف‌های دیگری که در شورای امنیت مؤثر بودند، براساس زوری که ما در زمین داشتیم، انجام می‌گرفت. وقتی ما به فاو رسیدیم، آن موقع دیگر زور ما زیاد بود. توانستیم تعیین متجاوز را در قطعنامه بیاوریم. ما همیشه به دنبال این اصل بودیم که متجاوز تعیین و خسارت پرداخت شود.

به دنبال ساقط کردن صدام نبودیم؟

نه. حرف معقول بین‌المللی ما این بود؛ آنها حتی مکانیزم پرداخت خسارت را که قاعدتاً باید متجاوز بدهد، نپذیرفتند.

یکی از شرط‌های ایران برای صلح، تنبیه و محاکمه متجاوز بود. این عملاً یعنی صدام سقوط کند.

بله. طبیعی است.

این یعنی صلح نمی‌خواهیم.

نه. چرا صلح نمی‌خواهیم؟! در مذاکره شما به مرگ می‌گیرید که به تب راضی شود. وقتی یک چیزی را در مذاکره مطرح می‌کنید، هدفتان آن نیست. شما می‌دانید که آنها چانه‌زنی می‌کنند به همین خاطر چیزی را طرح می‌کنید که به حداقلی که می‌خواهید به آن برسید، دست پیدا کنید. این خیلی واضح است. بله ما این حرف را می‌زدیم ولی در نهایت به تعیین متجاوز و این که یک مکانیزم نیم‌بندی برای تأمین خسارت باشد، تن دادیم. این مکانیزم نیم بند هنوز که هنوز است اجرایی نشده. چون اصل این که باید متجاوز این را بپردازد، پذیرفته نشده بود.

ما اگر بعد از عملیات والفجر ۸ قطعنامه را می‌پذیرفتیم…

نه ما آن موقع تازه شروع کردیم به نوشتن قطعنامه.

ما که هیچ نقش‌آفرینی در ماجرای ۵۹۸ نداشتیم. این را من به نقل از خاطرات آقای ظریف می‌گویم. همه بحث‌ها متعلق به بعد از قطعنامه است.

کدام بحث‌ها؟

همین بحث‌هایی که آقای ولایتی و آقای سیروس ناصری می‌روند.

اینها به قبل از قطعنامه برمی‌گردد.
قطعنامه صادر شده بود.
نه. اصلاً قطعنامه چطور این‌گونه و این مواد چطور به قطعنامه اضافه شد؟

سفیر ایران در مسکو در خاطراتش می‌گوید آقای لاریجانی شبی که قرار بود قطعنامه ۵۹۸ تصویب شود، خواست با مقامات شوروی دیداری داشته باشد، آمد و شرایط ایران را گفت. وزیر امور خارجه شوروی هم به ایشان گفت: «شما خیلی دیر آمدید. باید زودتر می‌آمدید. قطار رفت. ما امضا کردیم فردا صبح فقط اعلام می‌شود.»

خیلی خب. این مال وقتی بود که قطعنامه می‌خواهد صادر شود. ولی خود قطعنامه را چانه زدیم که بتوانیم بندبند آن را طوری تنظیم کنیم که به نظر خودمان نزدیک‌تر باشد. مهم اینجاست که ما می‌خواستیم چانه‌بزنیم و نمی‌خواستیم بپذیریم. البته باید بیشتر این را با بچه‌های بین‌الملل ما صحبت کنید. مشخصاً آقای «کاظم‌پور اردبیلی» معاون بین‌الملل و آقای ظریف که آن موقع نماینده ما در سازمان ملل بود. باید با اینها صحبت کنید.

بگذارید سؤالم را این‌طور مطرح کنم. بزرگ‌ترین دستاورد دیپلماسی جنگ که از سمت وزارت امور خارجه حادث‌ شده باشد که بشود به‌عنوان یک اقدام فرایند سیاسی مطرح کرد، اگر ۵۹۸ را کنار بگذاریم، چه بوده است؟

یادداشت دبیرکل سازمان ملل که صدام را به‌عنوان متجاوز تعیین می‌کند.

می‌خواهم به ماجرای مک فارلین برگردم که یک حادثه عجیب و غریب در کشور ماست. کتاب ماجرای مک فارلین را شما دیده‌اید؟

نه.

این کتاب را آقای محسن هاشمی، پسر آقای هاشمی نوشت. قسمتی خاطرات آقای هاشمی و قسمتی گزارش آقای کنگرلو و در واقع هشت جلسه‌ای است که با مک فارلین گذاشته می‌شود و نامه‌های آقای قربانی‌فر و بحث‌های دیگر است. قسمتی از کتاب را دیدم، بعد از ماجرای سفر مک فارلین، آقای هاشمی گفت که قسمتی از کار را به وزارت امور خارجه سپردم. شما در جریان هستید؟

نه.

از آقای ولایتی هم سؤال کردم، ایشان هم گفتند که در جریان نبودند.

نه. در این کار هیچ‌ کدام از ما در جریان نبودیم. بعد از لو رفتن ماجرا ما هم متوجه شدیم.

بررسی نکردید؟ گزارشی از شما خواستند؟

احتمالاً از قسمت امریکایی ما خواستند. من یادم هست وقتی گزارش «تاور» درآمد، آن موقع برای ما این نوع برخورد امریکا با قضیه تازگی داشت و این که در خود امریکا این قضیه به‌اصطلاح «گله‌گشاد» و برای ما غریب بود که سیستم امریکا چنین عمل کند.

در ایران هم همین‌طور بود.

من هنوز که هنوز است، نمی‌دانم در ایران چطور بود.

تحلیل خودتان چیست؟

تحلیل خود من این بود که ما برای جنگ نیاز به «تاو» و «هاگ» داشتیم و وارد این معامله شدیم.

آن طرف هم یک نیاز متقابل برای آزادسازی گروگان‌هایشان در لبنان بود.

این‌طور می‌گویند. ولی در هر صورت یک داد و ستدی بوده.

فرایند مشابهی در کشور از سمت وزارت امور خارجه حالا در سطوح پایین‌تر ما داشته‌ایم؟

نه. یادم نمی‌آید.

به نظر شما مک فارلین یک افتخار برای آقای هاشمی است یا یک نقطه منفی؟

بلاشک افتخار است. یک شخص از طرف ایران کل سیستم اطلاعات و وزارت خارجه و امنیت ملی امریکا را بازی داده یا بازی‌ خورده‌اند. در هر صورت این‌طرف پیروز شد و آن ‌طرف باخت. به همین خاطر مک فارلین بعد از مدتی خودکشی کرد. اگر این یک پیروزی بود که خودکشی نمی‌کرد. این یک افتضاح برای آنها بود. گول خورد. حالا یا خودشان گول زدند یا صداقت رابط باعث این شد. ماجرای مک فارلین برای ایران افتخار و برای امریکا شکست است. امام هم همین‌طور برخورد کردند و اجازه ندادند مجلس تهاجم کند.

احساس می‌شود این که امام اجازه ندادند، به این برمی‌گردد که در شرایط جنگی نمی‌خواستند وحدت بین مسئولان از بین رود.

بله این هم هست.

بالاخره حق مجلس بود که سؤال کند.

امام از قدرت خودشان استفاده کردند و نگذاشتند این شرایط بحرانی شود.

یک دوقطبی بین ایران و امریکا به وجود آمده که در صحبت مسئولان ما همواره به آن تأکید شده است. مرور ماجرای مک فارلین می‌تواند این سؤال را ایجاد کند که می‌شود واقعاً با امریکایی‌ها همان‌طور که با شوروی رخ داد، در عین حفظ خط‌کشی‌ها ولی به یک تناسب ارتباطی هم رسید؟ وقتی گزارش تاور و اسناد دیگر را می‌خوانیم، نشان می‌دهد که امریکایی‌ها خیلی مشتاق نبودند که بعثی‌ها پیروز جنگ شوند.

نه. ولی نمی‌خواستند که ما هم ببریم.

یعنی نهایتاً دنبال یک جنگ فرسایشی بودند که دو طرف تضعیف شوند.

بله ولی وقتی احساس کردند که ما می‌بریم، هواپیمای مسافربری و کشتی نفتکش ما را زدند و سلاح شیمیایی را به صدام داد که استفاده کند و شهرها را زدند.

همه اینها بعد از ماجرای مک فارلین رخ می‌دهد. مک فارلین تأثیری روی این اتفاقات نداشت؟

نه.
سال ۶۵ مک فارلین به ایران می‌آید. ماجرای کشتی‌ها متعلق به سال ۶۶ است.
مطمئنید؟

بله. یعنی می‌شد به حدی از روابط رسید که دولت امریکا مستقیماً وارد عمل نشود؟ می‌خواهیم به نقش دیپلماسی برسیم.

این را درک کنیم که قضیه بزرگ‌تر از این بود. این نصیحت ترومن است که در کنگره امریکا مطرح می‌کند که هر کس این منطقه را اداره کند، دنیا را اداره می‌کند. قدرت امریکا در این منطقه به چالش کشیده شده بود. امریکا بدش نمی‌آمد ما هم مثل شاه فرمانبر او باشیم و به ما کاری نداشته باشد.

با همه این شرایط، مسئول شورای امنیت ملی امریکا و کسی که رئیس جمهور امریکا انتخابش کرده به تهران می‌آید.

خب برای حل مسأله می‌آید.

پیشنهاداتش هم پیشنهادات بدی نبود. یعنی پیشنهاد فروش ۴ هزار موشک تاو و…

ما که با این پیشنهادات مشکلی نداشتیم و آن را قبول کردیم.

آقای هاشمی در این کتاب (ماجرای مک فارلین) تأکید می‌کند جایی که ماجرا متوقف شد، جایی بود که گروگان‌های جدیدی در لبنان گرفته شد. امریکایی‌ها هم قید کردند که گروگان جدید نباید گرفته شود.

نه. این درست نیست. جایی که متوقف شد، جایی است که آنها به جای این که از انبارهای خودشان این موشک‌ها را به ما دهند، از انبارهای اسرائیل دادند.

از اول این‌ طور بود؟

نه. تمام اینهایی که آمد، حداقل روی آن عبری نوشته نشده بود. اولین موشکی که آمد و عبری نوشته ‌شده بود. وقتی آقای هاشمی فهمید، گفتند برگردانید. با همان هواپیما قبل از این که فرودگاه را ترک کند، برگرداندیم.

در گزارش تاور جور دیگری نقل‌ شده و در این کتاب هم به نقل از آقای کنگرلو آمده است که امریکا چون کنگره‌اش ممنوع کرده که اولاً به ایران سلاح ندهند، دوماً فروش بیش از مقداری خاص اسلحه نیاز به تصویب کنگره داشت، چون نمی‌خواستند کنگره متوجه شود، از ابتدا اسرائیلی‌ها بانی بودند. در هیأت مک فارلین هم دو اسرائیلی حضور داشتند و مشاور نخست‌وزیر اسرائیل هم به تهران آمده.

ممکن است آمده باشد ولی ما اینها را به‌عنوان اسرائیلی نمی‌شناختیم، به‌عنوان امریکایی می‌شناختیم. شاید هم آنهایی که آوردند از انبارهای اسرائیل باشد، ولی روی آن عبری ننوشته شده بود. بلافاصله که فهمیدیم روی اینها عبارات عبری وجود دارد، آن موقع متوقف کردیم. صراحتاً آقای هاشمی می‌گویند که با این اسلحه‌ها با عرب نمی‌شود جنگید چون ما را لوث می‌کند.

آقای هادی نجف‌آبادی و آقای مهدی‌نژاد و عده‌ای دیگر در این مذاکرات حضور داشتند. آیا آقای روحانی هم در این مذاکرات بودند؟ آقای هاشمی که قبل از این که ایشان رئیس‌جمهور شوند، حضورشان را تأیید کرده‌اند.

آقای روحانی را نمی‌دانم. آقای هادی نجف‌آبادی کسی است که آقای هاشمی به او می‌گویند برو ببین در این هواپیما که مک فارلین است یا نه. چون آقای هاشمی شک داشتند که این مک فارلین است.

یک شبهه یا سؤال برای من ایجاد شده که چرا یک دلال سلاح که غیاباً به اعدام محکوم گشته، باید بیاید و کانال رابط ایران و امریکا شود. مگر این مسئولیت وزارت خارجه نیست؟

نه. وزارت خارجه اصلاً احساس نمی‌کرد که رابطه ما و امریکا هیچ‌ وقت بتواند درست شود. وگرنه ما آدم‌های توانایی داشتیم که امریکایی‌ها می‌توانستند با آنها صحبت کنند. خود آقای ظریف بودند.

آقای هاشمی مدیریت این ماجرا را برعهده داشتند. این اشتباه…

اشتباه نبود. چون بالاخره ما هیچ رابطه رسمی با امریکا نداشتیم.

بالاخره نیاز جنگ ما هم نیاز جدی بود.

نه این‌طور پیش نیامد که ما دنبالشان برویم و قربانی‌فر را بفرستیم. این پیشنهاد قربانی‌فر است نه درخواست ما.

نیاز ما بود!

نیاز ما، ولی پیشنهاد قربانی فر بود. یعنی امریکایی‌ها تشخیص می‌دهند که از این کانال با ما وارد مذاکره شوند.

یعنی آنها قربانی‌فر را مطمئن‌تر پیدا می‌کنند.

بله. ما در دنیا دنبال خرید قاچاق موشک «هاگ» و «تاو» بودیم؛ این کار را هم می‌کردیم. یعنی جاهایی پیدا می‌شد که با پول بیشتر ولی محدودتر این کار را انجام می‌دادند. دلایل خودش را داشت. رسماً هم دولت امریکا نبود. کسانی بودند که سود مادی داشتند. بعد قسمت رسمی امریکایی‌ها متوجه این کاری می‌شوند که ما داریم انجام می‌دهیم. سازمان اطلاعاتشان می‌گوید خب از این وضع بهره ببریم و به ایرانی‌ها نزدیک شویم؛ شاید جواب داد. آنها ارزیابی‌شان از جواب دادن این موضوع خیلی بیشتر از واقعیتی بود که در ایران رخ داد. به این دلیل اشتباه کردند و مک فارلین را فرستادند. اصلاً وقتی مک فارلین به ایران آمد، آقای هاشمی تعجب کرد. انتظار نداشت در این هواپیما مک فارلین باشد.

ولی می‌دانست مقامات عالی‌رتبه قرار است بیایند.

بله. ولی نه مک فارلین. آقای هاشمی به یک داد و ستد این شکلی برای گرفتن هاگ و تاو اعتقاد داشت ولی نه با مقامات رسمی امریکا.

رابطه با امریکا، آن موقع تابو بود؟

تابو یعنی چه؟ ما رابطه با امریکا را به نفع انقلاب نمی‌دانیم و نمی‌دانستیم. چون امریکا رابطه متوازن با هیچ کس نمی‌خواهد.

مگر رابطه ما با شوروی متوازن بود؟

شوروی هم اگر می‌خواست مثل امریکا برخورد کند، حتماً با آنها هم برخورد می‌کردیم و کردیم. حتماً متوازن بود. ما رابطه با هیچ‌کس را که بخواهد بر ما سلطه‌گری کند، قبول نداشتیم.

این که می‌گویند سفارت ما در عراق تا سال‌های پایانی جنگ باز بوده ولی جنگ هم با آنها داشتیم، چنین مدلی با امریکا قابل انجام نیست؟

نه این نشان می‌دهد که ما به دیپلماسی اعتقاد داشتیم.

خب در مورد امریکا چطور؟

امریکایی‌ها خودشان قطع کردند.

اما شما سفارت را گرفتید!

می‌دانم ولی امریکایی‌ها قطع کردند.

الآن سفارت ما را در کشوری تسخیر کنند و کارکنان آن را گروگان بگیرند، شما روابط را قطع نمی‌کنید؟

نه.

البته من نمی‌خواهم از امریکایی‌ها حمایت کنم.

امریکایی‌ها هم همان اول قطع نکردند. آنها ۶ یا هفت ماه بعد از این که ما سفارت را گرفتیم، روابط را قطع کردند. چون دچار استیصال شدند و هیچ کاری نمی‌توانستند در دنیا انجام دهند، خیال می‌کردند از این طریق یک لطمه به ایران می‌زنند.

این که می‌گویند عراق به نیابت از امریکا با ایران می‌جنگید، به نظرتان درست است؟

بله. انقلاب ایران منطقه و جهان را دو قسمت می‌کند. انقلاب ایران در ابتدا علیه شاهنشاهی بود یعنی اگر این انقلاب موفق می‌شد و مردم شاهنشاهی‌های دیگر هم از آن الگو می‌گرفتند، آن را دنبال می‌کردند. پس شاهنشاهی‌های دیگر علیه ما توطئه کردند که این انقلاب موفق نشود که یک نمونه‌ای برای مردم آنها شود که علیه شاهنشاهی خودشان انقلاب کنند. این شاهنشاهی‌ها وابسته به امریکایی‌ها هستند پس امریکایی‌ها هم جزو این دسته‌اند. اینها در یک کمپ هستند. طرف دیگر مردم پابرهنه و مستضعفین دنیاست که با ایران، یک دسته می‌شوند.

این که جنگ نیابتی بوده، پس مذاکره با امریکا به‌صورت مخفیانه، برای جنگیدن با عراق بی‌معناست. یعنی یک دور باطل است.

نه! چرا؟! شما در مورد کل جنگ که با امریکا مذاکره نمی‌کنید. احساس می‌کنید عده‌ای پول می‌گیرند و به شما اسلحه می‌دهند. ما تصمیم نگرفتیم که از ماجرای مک فارلین یک مسأله سیاسی را پیش ببرند. امریکایی‌ها تصمیم گرفتند که از فروش اسلحه به ما بهره سیاسی ببرند و کانال سیاسی باز کنند.

نقش آقای کنگرلو در این ماجرا چه بود؟

علت موفقیت ماجرا همین آقای کنگرلو هست چون آدم باخدا و پاک پاک است. این خیلی مهم بود. ولی آن گرگی که باید جلو امریکایی‌ها باشد، کنگرلو نیست. البته یک گرگ و یک فرد زرنگ این‌طرف آقای کنگرلو را اداره می‌کرد که در این قضیه نقش بالایی دارد. ولی به نظر من خلوص کنگرلو و اشتیاق امریکایی برای باز کردن یک کانال سیاسی با ما، موجب موفقیت این ماجرا شد.

ما قربانی‌‌فر را چقدر باید در این ماجرا مقصر بدانیم؟

ایشان مقصر نیست. او یک تاجر اسلحه است.

این که می‌گویند امریکایی‌ها را فریب داد و به ایران آورد.

نه. من فکر نمی‌کنم قربانی‌فر این کار را کرد. حیات او به امریکایی‌ها بستگی داشت. اگر امثال او بخواهند امریکایی‌ها را فریب دهند، تردید نکنید که امریکایی‌ها در چند ثانیه آنها را محو می‌کنند. این درک من است؛ او آدمی نبود که ریسک و ضدامریکایی‌ها عمل کند.

در سخنرانی ۱۳ آبان، آقای هاشمی می‌گوید دلال‌های اسلحه سر امریکا را کلاه گذاشتند که بعد هم موجب می‌شود که کانال اول قطع گردد و اینها سراغ فرزند برادر ایشان بروند و کانال دوم ایجاد شود. اما همین قربانی‌فر بعد از افشای ماجرا، تا یک سال بعد هم کار دیپلماتیک انجام می‌داد. در خاطرات آقای هاشمی در سال ۶۶ باز ایشان بانی این بود که فرانسوی‌ها بیایند و با ایران مذاکره کنند.

کارش این بود. دلال است دیگر.

خب پس وزارت خارجه این وسط چه کار می‌کرد؟

وزارت خارجه اصلاً به این کارها اعتقاد نداشت.

این درست است که فردی که در ساختار نیست، رابط شود؟ من احساس می‌کنم اولین کار وزارت خارجه، وقتی ما سفارتی در کشوری داریم وقتی می‌خواهند با ایران تماس بگیرند، به سراغ سفیر کشور بروند. یا سفیر این‌قدر ضعیف و غیرقابل‌اعتماد است یا دلایل دیگری دارد.

من نمی‌دانم سفیر ایران آن موقع چه کسی بود. ولی این دلال‌ها به خاطر انگیزه شخصی خودشان این کار را می‌کردند.

یعنی برای انگیزه شخصی خودشان توانمندتر از وزارت خارجه بودند؟

بله. معلوم هم نیست خود دولت فرانسه با این کار موافق باشد.

به نتیجه رسید.

نه. دولت فرانسه بدترین موضع را نسبت به این موضوع داشتند.

آقای هاشمی می‌گوید مسئولان فرانسوی آمده بودند در مورد گروگان‌هایشان در لبنان مذاکره کردند.

قضیه گروگان‌ها در لبنان؛ این که کشوری بتواند اینها را آزاد کند و ارتباط داشته باشد، همه‌اش غیررسمی است.

خوب شد گفتیم گروگان‌ها. این ماجرای گروگان‌ها چه بود؟ می‌گویند گروه‌هایی که متأثر از ایران بودند، دست به این اقدامات می‌زدند.

نه گروه‌های مختلفی که حتماً هم متأثر از ایران نبودند. خیلی‌هایشان دنبال پول بودند. بعضی‌ها پول گرفتند و آزاد کردند.

آقای هاشمی می‌گوید هر گروه شیعه در جهان کاری کرد که ما نباید پاسخگو باشیم.

بله درست است. این هم درست نیست که چون شیعه‌اند، مخلص و مثل حزب‌الله باشند، نه. در لبنان هم هزار شیعه لات هست. ما جوابگوی کار اینها نیستیم ولی بر اساس مسائل انسانی واسطه صحبت و مذاکره با اینها شدیم.

شما لیست گروگان‌ها را که در کتاب «ماجرای مک فارلین» چاپ‌شده، تأیید می‌کنید؟

(آقای شیخ‌الاسلام لیست را بررسی می‌کنند) بله این درست است. اینها را امریکایی‌ها از ما خواستند.

شما چیزی از این اسامی یادتان هست؟

بله خب یادم هست. مثلاً همین «تری اندرسون» را یادم هست. ولی اینها برای ما، یک عده گروگانگیر هستند که می‌خواهند پول بگیرند و اهداف خوشان را دارند.

یعنی ایران آنجا پازلی نچیده که از طرفی گروه‌های نزدیک به او، گروگان بگیرند و از ایران طرفی بگوید من اینها را آزاد می‌کنم ولی تو به من سلاح بده؟

نه اصلاً این قضیه گروگان‌ها به قضیه سلاح، ربطی نداشت. ما در دنیا از طریق قاچاقچی‌ها دنبال سلاح بودیم. امریکایی‌ها این را به‌عنوان یک کانال برای رهایی گروگان‌هایشان یافتند. یعنی آنها استفاده کردند، نه ما. من نمی‌خواهم بگویم همه گروگانگیرها انگیزه مادی داشتند، خیلی‌هایشان انگیزه ضدامریکایی بالایی داشتند چون اسرائیل علیه آنها خیلی جنایت کرده بود و امریکا از این جنایات پشتیبانی می‌کرد. بعضی افراد این گروه‌ها را اسرائیلی‌ها شهید کرده بودند ولی انگیزه‌های مالی هم وجود داشت.

تعدادی از اینها را هم اعدام می‌کنند. ولی اینها نظامی نبودند مثلاً یکی رئیس بیمارستان و دیگری تاریخ‌شناس بود. به نظر این خیلی جنبه منفی روی مقاومت اسلامی داشت.

اینهایی که این کار را کردند خیلی آماتور بودند. حزب‌الله این‌طور عمل نمی‌کرد. گروهی که باما کار می‌کند، گروه آموزش‌دیده و توانایی که با اسرائیل می‌جنگد، به این شکل کار نمی‌کند.

من یادم نمی‌آید که حزب‌الله آدم معمولی بگیرد.

نه. اصلاً کلاس کار، کلاس مقاومت نیست.

چون، خیلی دیدم که جوانان ما می‌گویند جهاد اسلامی مثلاً یک استاد دانشگاه را اعدام کرده است.

نه. اینها مسائل شخصی با امریکا داشتند یا دنبال مطامع شخصی بودند که برای به‌دست آوردن پول یا انتقام چنین کاری کردند. این ربطی به کار سیاسی گروه‌های مقاومت ندارد. این باید روشن شود. ما چون دارای توانایی‌ها و اطلاعاتی بودیم و نیاز به اسلحه داشتیم، این واسطه‌گری را انجام دادیم.

خود شما، نقش‌آفرینی در آزادسازی برخی از این افراد داشتید؟

گفتنی نیست. من چون معاون این قسمت لبنان و فلسطین وزارت خارجه که بودم طبیعی است که وقتی کار رسمی و قرار شد ما و دولت جمهوری اسلامی ایران کمک کنیم، من وارد قضیه شدم.

به نظر شما این نقش‌آفرینی شما طبقه‌بندی است؟

نه. نقش‌آفرینی بزرگی نبوده. من تسهیلات دیپلماتیک در اختیار گذاشتم. وقتی قرار شد دولت کمک کند و موضوع رسمیت پیدا کرد، من هم از سفیرمان خواستم و رفته با این‌ طرف و آن‌ طرف صحبت کرده و حتی شخصیتی از ایران رفته و مذاکره انجام داده و خواسته‌های آنها را گرفته و توسط امریکایی‌ها تأمین کرده است. بیشتر لجستیکی بود. تصمیم را ما نمی‌گرفتیم. تصمیم را گروگانگیرها می‌گرفتند.

حتی بعد از افشاگری مک فارلین هم کانال دوم فعال می‌شود یعنی آقای علی هاشمی و محسن رضایی.

این همان نیاز امریکایی‌ها به داشتن یک کانال سیاسی برای ارتباط با ایران و مقام ارشدی همچون آقای هاشمی رفسنجانی. این آقای علی هاشمی آن طور که من فهمیدم، در دسترس آنها بوده.

بله یک سفر به بلژیک رفته و همان‌جا او را پیدا می‌کنند.

بله و از او سوء استفاده می‌کنند.

به نظر شما اگر این از طریق کانال وزارت خارجه رخ می‌داد، بهتر نبود؟

اصلاً نباید دخالت می‌کرد. مسئولیتی نداشت که دخالت کرد.

خب سراغش آمدند.

هر خارجی آمد سراغ شما، هرچه خواست برایش انجام می‌دهید؟ البته قاعدتاً می‌خواستند با آقای هاشمی صحبت کند.

وجود سفارت ما در امریکا نمی‌توانست کمک کند؟

این کار خیلی کوچک و نیاز امریکایی است. ما اسلحه‌های مورد نیاز را از طریق قاچاق تأمین می‌کردیم. امریکایی‌ها تصمیم گرفتند از این نیاز ما یک کانال سیاسی بسازند و به ضررشان هم شد.

خود وزارت خارجه در خرید سلاح چقدر نقش‌آفرینی می‌کرد؟ آقای رفیقدوست می‌گفت که وزارت خارجه بیشتر کار سفر ما را مهیا می‌کرد و خیلی نقشی در خرید نداشت.

ما وارد بحث خرید سلاح نمی‌شدیم. ولی برای اینهایی که می‌خواستند سلاح بخرند، تسهیلات در اختیار می‌گذاشتیم.

خرید سلاح جزو مأموریت‌هایتان نبود؟

نه. جزو مأموریت‌های وزارت دفاع است. ما که نمی‌توانیم سلاح بخریم چون سلاح‌ها را نمی‌شناختیم.

شرایط کشور جنگی بود و وزارت خارجه هم می‌توانست نقش‌آفرینی کند.

خب ما این کار را می‌کردیم. مثلاً برای طرف‌های وزارت دفاع که می‌خواستند بروند تا جایی که می‌شد، تسهیلات سیاسی مهیا می‌کردیم.

آقای رفیقدوست می‌گفت که ما از سوئیس راحت سلاح می‌خریدیم.

چون سوئیسی‌ها بی‌طرف بودند.

یکی دو بار هم، سر مسئولان خرید سلاح ما مثل آقای طباطبایی هم کلاه گذاشتند.

طبیعی است این کار ریسک و قاچاق بود؛ علنی نبود. قسمت‌های رسمی را وزارت خارجه وزیر دفاع و معاون وزیر دفاع را می‌فرستاد.

مثلاً به سوریه و لیبی.

نه با غرب هم بود. فقط به سوریه و لیبی منتهی نمی‌شد.

شما رابطه خوبی با خانواده اسد داشتید. در خاطرات آقای هاشمی می‌گویند که ایشان به ما سلاح دادند و بعد، از جایی به بعد سلاح‌های پدافند هوایی را که بتوانیم نیروهای عراق را بزنیم، به ما ندادند و گفتند که نمی‌توان این را به شما بدهم.

نه. سلاح‌هایی که روسیه به او اجازه نمی‌داد به ما بدهد و برای خودش حیاتی بود.

یعنی متحد اولش شوروی بود و بعد ایران.

سوریه هم مثل هر کشور دیگری متحد اولش منافع خودش بود. او برای این که از کشور خودش در برابر اسرائیل دفاع کند، نیاز به سلاح ضد هوایی قوی دارد. چون در مقابلش اسرائیلی است که سلاح‌های تهاجمی سطح اول دنیا را دارد. پس نمی‌آید اعتماد روسیه را در دادن برترین سلاح‌های دنیا به خودش خراب کند چون‌که می‌خواهد با ما دوستی داشته باشد. اگر چنین کاری کند، امنیت ملی خودش را به خطر انداخته؛ پس نمی‌کند. ولی موشک می‌داد و یک جایی در اختیار هواپیماهای ما می‌گذاشت. از این کارها سوریه خیلی انجام داد. یا به اسم خودش برای ما تسلیحات بخرد. ولی ما نباید انتظار داشته باشیم که معادل S300 آن زمان را از آنها بگیریم چون با این کار دیگر روسیه اعتمادی به سوریه نمی‌کرد چون جزو قرارداد آنها با روس‌هاست که به‌طرف ثالثی منتقل نشود.

آقای هاشمی می‌گفت قول این را به ما داده است.

نه. اسد، تمام چیزی که منافع حیاتی او را تحت تأثیر قرار ندهد، در اختیار ما می‌گذاشت.

البته خط لوله عراق را هم قطع کرد. ولی یک‌میلیون بشکه از ایران به‌صورت مجانی گرفت.

این مهم نیست. مهم این بود که ما عراق را خفه و صدور نفتش را محدود کنیم.

یک جایی از خاطرات آقای هاشمی می‌خواندم که قرار بود نیروهای ایرانی از جبهه سوریه به عراق حمله کنند.

رفتند.

نه لشکر ۲۷ که قرار بود…

نه به‌طور عظیم که نمی‌شد. اگر این اتفاق رخ می‌داد، سوریه هم وارد جنگ می‌شد. سوریه همیشه می‌گفت من فقط یک دشمن‌ دارم آن‌هم اسرائیل است و باید خودم را متمرکز آن کنم. ارتباطش با ایران هم در جهت اهدافش ضد صهیونیست‌ها تنظیم می‌شد وگرنه عاشق چشم و ابروی ایران نیست. هر کسی متحد اولش منافع و امنیت خودش است.

بعد از این که ایران ۵۹۸ را می‌پذیرد، به فاصله کوتاهی روابط صدام با ایران نزدیک می‌شود. حتی هواپیماهایش در تهران می‌نشیند.

صدام فکر می‌کرد چون در حمله‌اش علیه ما توانست از آنها استفاده کند، می‌تواند در حمله‌اش علیه آنها از ما استفاده کند. می‌خواست از کویت و عربستان انتقام بگیرد چون معتقد بود تا آخر با او نیامدند. اصولاً آدم مریض و توسعه‌طلبی بود. آرام و قرار نداشت و در جنگ هم از ما شکست خورد و می‌خواست جبران کند.

آیا ماجرای تسخیر سفارت در تهران سبب شد تا امریکا عراق را تحریک به حمله به ایران کند؟

آبان ۵۸ اشغال لانه جاسوسی است و بعد توطئه‌های امریکا بالا می‌گیرد و وقتی موفق نمی‌شود، حمله رخ می‌دهد. آخرین برگ طبس بود. حالا ما چرا نمی‌توانستیم این کار را نکنیم؟ درست است چند روشنفکر قاطی ماجرا شدند و دانشجوها انجامش دادند. این کار را کردند چون امریکایی‌ها شاه را به کشورشان راه دادند. آنها از کودتای سال ۱۳۳۲ ناراحت بودند و احساس می‌کردند اگر سفارت را تسخیر نکنند، باز هم آن اتفاق رخ خواهد داد. اگر امام و مردم پشتیبانی نمی‌کردند، که اصلاً ماجرایی باقی نمی‌ماند.

امام مجبور نشد پشتیبانی کند؟ یعنی امکان مخالفت ایشان وجود نداشت.

دو بار قبل از این، سفارت را اشغال کرده بودند و امام گفتند بیرون بروید و آنها را بیرون کردند و هیچ مشکلی هم نبود. تازه آنها مصمم‌تر از دانشجوها بودند. دانشجوها از اول شرط کردند که اگر امام پشتیبانی نکردند، بیرون بروند ولی چریک‌های فدایی خلق، به این میزان به امام اعتقاد نداشتند و آنها را با زور بیرون کردند. اگر امام و ملت نمی‌ایستادند، اصلاً لانه جاسوسی، لانه جاسوسی نمی‌شد. خیلی مهم است که این را بفهمیم لانه جاسوسی ماجرای چند تا روشنفکر و دانشجو نیست، قضیه ملت و سابقه ذهنی ملت است.

بعضی معتقدند که این به ادامه انقلاب لطمه زد.

اگر این نمی‌شد، معلوم نبود که انقلاب باقی می‌ماند. اینها از زمانی که امام پاریس بودند، روی بنی‌صدر کار کردند. بنی‌صدر را به‌عنوان عنصری که می‌شود با او کار کرد، انتخاب کردند. با او در تماس بودند و رفت‌ و آمد داشتند.

یک سؤال اصلی اینجاست. بالاخره حاکمیت دست ما بود. می‌توانستیم به صورت رسمی اخراج کنیم. درست است که دولت موقت بود ولی می‌شد تلاش کرد.

ما که نمی‌خواستیم سفیر را اخراج کنیم. آنها شاه را راه دادند ما می‌گفتیم شاه را بدهید. اصل ماجرا این بود. شاه که به امریکا رفت، دولت موقت یادداشت فرستاد و اعتراض کرد ولی امریکایی‌ها گوش نکردند. وقتی این اتفاق رخ داد، بچه‌ها احساس خطر کردند.

آن زمانی که لانه جاسوسی تسخیر شد، هنوز شاه در امریکا بود؟

بله.

و بعد دانشجویان ماهم در امریکا تظاهرات می‌کردند و شاه نهایتاً به پاناما رفت.

بله. به ذهن‌شان رسید که او را به پاناما بفرستند. شاه هم خیلی ناراحت شد.
شهید بهشتی نقش مهمی در ماجرای تسخیر سفارت امریکا در تهران داشت ولی الآن نیست.

به‌طورکلی به دیپلماسی ما در جنگ چه نمره‌ای می‌دهید؟

اصلاً دیپلماسی نداشتیم. واقعاً نداشتیم. ما کم‌کم یاد گرفتیم که دیپلماسی یعنی چه. دیپلمات‌های ما در وزارت خارجه بیشتر گرایش به سمت شاه داشتند و بعضی‌هایشان بیشتر از دست ما ناراحت بودند تا صدام. بعضی‌ها هم وطن‌پرست بودند، ولی خیلی مؤثر نبودند.

فکر می‌کنم بعد از ۵۹۸ تازه فهمیدیم در دنیا چه خبر است.

بله دیگر. ۵۹۸ متعلق به ۷ یا ۸ سال بعد از جنگ است. حالا وقتی دکتر ولایتی آمد، تلاش کرد که یک دیپلماسی راه بیندازد. ولی حالا ابزار داشت یا نه، این یک سؤال دیگر است. مثلاً من روی لبنان و حزب‌الله و فلسطین متمرکز بودم. من زمانی معاون کل جهان بودم.

بله معاون سیاسی بودید.

ولی مسائل کلی را، کار نداشتم.

اگر به عقب برگردید هم این شیوه را در پیش می‌گیرید؟

آن موقع من فهمیدم که خاورمیانه و حزب‌الله لبنان مهم است. دلم کار می‌کرد نه عقلم. خوشم می‌آمد با حزب‌اللهی‌ها بنشینم و اصلاً بدم می‌آمد با این طرفی‌ها بنشینم. ما که تئوری سیاست خارجی نخواندیم. من مهندس کامپیوتر بودم. کارم هم بیشتر تبلیغ بود. در امریکا که ضد شاه کار می‌کردم و اینجا هم مقاله‌های ضدانقلاب را جواب می‌دادم. من از اسناد لانه جاسوسی دیپلماسی را یاد گرفتم. آن‌ هم به‌عنوان راهبرد بلند برای من نبود. اگر تجربه الآن را، آن زمان داشتیم شاید طور دیگری رفتار می‌کردیم ولی معلوم نیست که این مثبت‌تر بود برای آن زمان، یا شیوه دیگر.

به نظر شما بزرگ‌ترین اشتباه دیپلماسی و سیاست خارجی ما در زمان جنگ چه بود؟

سؤال مشکلی است. نمی‌دانم چه بگویم. نه این که اشتباه نکردیم زیاد داشتیم. ولی شما می‌پرسید که بزرگ‌ترین کدام بود. خود من هم اشتباه بزرگ داشتم.

این که دستگاه سیاست خارجی ما واقع‌گرا نبوده به نظر شما بزرگ‌ترین اشتباه نیست؟

چرا این هم هست. ما واقع‌گرا نبودیم خیلی آرمانگرا بودیم؛ مثل خود من. ولی کسانی هم که آرمانی بودند و بر واقعیت‌ها تکیه اساسی داشتند، در وزارت خارجه یافت می‌شد. یکی از آنها که ارزششان شناخته نمی‌شود، آقای «کاظم پور اردبیلی» بود.

فکر نمی‌کردم از ایشان تعریف کنید.

نه؛ چرا چنین فکری کردید؟! من و ایشان دو سر، دو جناح بودیم. من از آن دسته‌ای بودم که اصلاً به دیپلماسی در جنگ اعتقاد نداشتم و می‌گفتم وقتی ما مذاکره کنیم، رزمنده‌ها را بی‌انگیزه می‌کند و می‌گویند اینها می‌خواهند سازش کنند چرا ما باید کشته شویم. کاظم‌پور در مقابل می‌گفت: «آقای شیخ‌الاسلام! آخر هر جنگی روی میز مذاکره تعیین می‌شود. ما باید برای این میز مذاکره آماده شویم.» آنها رفتند و وظیفه‌شان را در مورد ۵۹۸ خوب انجام دادند. اگر آنها نمی‌رفتند و کار نمی‌کردند، وقتی ما در فاو بودیم، ما ۵۹۸ را نداشتیم. با این که در وزارت خارجه خیلی باهم رفیق بودیم ولی تا ساعت ۱۱ یا ۱۲ شب در اتاق من دعوا می‌کردیم ولی در شورای معاونین، دو خط بودیم. من خط تند و انقلابی که کسی جرأت نمی‌کرد علیه من حرف بزند. ولی علیه کاظم‌پور که از سازش حرف می‌زد هم من تند بودم و وقتی تند به او حمله می‌کردم، دیگران هم اگر به او اعتقاد داشتند، نمی‌توانستند از او دفاع کنند. به نظر من به او در وزارت خارجه ظلم شد ولی کارش را درست انجام داد. من پول نمی‌گرفتم که در جبهه بجنگم پول می‌گرفتم که اینجا کار کنم. او این کار را درست انجام داد و معلوم نیست امثال من کار را درست انجام داده باشند. با این که یک رابطه خیلی سازنده، با سوریه و لیبی ساختیم. اگر بخواهیم دستاوردهای دیپلماسی را بگوییم، خلاصه این که قذافی را با وجود همه جنایت‌ها و اشتباهاتش قانع کنیم که به ما موشک بدهد تا بتوانیم پاسخ ملت که شعار «موشک جواب موشک» سر می‌دادند را بدهیم.

این حاصل کار دیپلماسی بود؟

حتماً. یعنی اگر سفیر باارزشی مثل «خوانساری» نداشتیم که قذافی را بشناسد. یعنی آقای رفیق‌دوست و خوانساری، قذافی را بازی می‌دادند. از لحاظ روانی او را شناختند که چه‌کار کنند تا به ما موشک بدهد. ما سفیران خیلی توانمندی داشتیم. آقای خوانساری الآن پیش‌نماز مسجد امام، بازار هستند. آدم خیلی بااستعدادی و رگ خواب قذافی دستش بود. یا سفیر ما در سوریه.

ایشان (آقای خوانساری) هم به خانواده آقای منتظری نزدیک بود؟

نه.
چون خانواده منتظری یک روابط سنتی با قذافی داشتند.
نه. ایشان رابطه سنتی با قذافی نداشت. وقتی آنجا رفت، رگ‌خواب قذافی را پیدا کرد. این هنر او بود. پس اینها جزو دیپلماسی‌های مهمی بود که ما داشتیم. مثلاً ما چطور به جبهه پایداری رفتیم.

البته جبهه پایداری سوریه، لیبی را می‌گویید.

بله. جبهه پایداری سوریه، لیبی، یمن جنوبی، فلسطین که ما به آن داخل شدیم. وگرنه جنگ عربی و فارسی می‌شد. یکی از هنرهای ما این بود که نگذاشتیم جنگ، جنگ همه عرب‌ها و فارس‌ها شود. این هنر دیپلماسی ما بود. ولی واقع امر، آنهایی که روی قطعنامه کار کردند، مسئولیت خود را به‌خوبی انجام دادند و این مسئولیت سختی هم بود. چون شنا خلاف جهت حاکم در وزارت خارجه انجام شد.

در شوروی هم خوب عمل کردیم.

بله. البته شوروی‌ها خیلی خبیث بودند.

از نظر دیپلماسی می‌گویم.

دیپلماسی خوب عمل کردیم ولی شوروی‌ها در جنگ خباثت کردند. البته نوکر پول بودند.

آخر جنگ هم، عملاً موشک‌های «اسکادبی» مجهز به کلاهک شیمیایی کردند و اگر به تهران می‌خورد، فاجعه عجیبی رخ می‌داد.

نه. مصری‌ها این کار را کردند.

با اجازه که قطعاً بود.

نه. فکر نمی‌کنم با اجازه شوروی بود. ولی ممکن است. اما کارشناسان مصری که تجربه و نقشه‌ها را از شوروی داشتند، شکی نیست. این که با اجازه و اطلاع شوروی بود را نمی‌دانم. شوروی، در قضایایی که ما توانستیم آنها را به میدان رقابت با امریکایی‌ها و غربی‌ها بکشانیم، خوب کار کردند. وگرنه صدام را بیشتر از ما داشتند. جنس صدام به آنها می‌خورد. ما در ایران شعار «مرگ بر امریکا» و «مرگ بر شوروی» می‌دادیم طبیعی است که شوروی دوست ندارد با ما کار کند. ولی در بعضی موارد می‌دید اگر با ما کار نکند، غربی‌ها دست بالا را خواهند داشت، آنجا کمک می‌کرد.