با توافق ژنو دستاوردهای هسته‌ای را از دست دادیم

قدرت چه تأثیری در سیاست‌های جهانی دارد؟

به طور کلی ماهیت سیاست خارجی مبتنی بر قدرت هست. یعنی هر کشوری براساس میزان قدرتی که دارد، تلاش می‌کند تا بر سایر بازیگران تأثیرگذار باشد. به عبارت دیگر قدرت- یک امر عینی و نه انتزاعی- در ساختار سیاسی کشورهاست، که آثار خودش را در نفوذ و منافع به جا می‌گذارد. بنابراین کار ویژه کشورها این است که اولاً تولید قدرت کنند و ثانیاً از قدرت خودشان برای دستیابی به اهداف و منافع ملی بهره بگیرند. در فضای سیاست جهانی اگر قدرت کشوری افزایش پیدا بکند، طبیعی است که الگوی رفتاری‌اش مبتنی بر سیاست قدرت خواهد بود؛ به عبارت دیگر، اگر شما یک چکش در دست داشته باشید، حل همه موضوعات را شبیه میخ می‌بینید، یعنی این که از طریق این اهرم اعمال رویه می‌کنید.

نسبت رابطه امریکا و قدرت چگونه است؟

امریکا در یک دوران تاریخی، بویژه در سال‌های ۱۸۸۵ تا ۱۹۴۵ نگاهش نسبت به ایران تهاجمی نبود، بلکه روسیه و انگلستان نگاه‌شان تهاجمی بود، امریکا تلاش می‌کرد تا نگاه آنها را تعدیل کند. اما از سال ۱۹۴۵ تبدیل به یک قدرت جهانی شد و از الگوهای مداخله‌گری و الگوهای سیاست قدرت بهره گرفت؛ نتیجه این فرایند را باید در کودتای ۲۸ مرداد، در تبدیل ایران به ژاندارم منطقه و همچنین در قالب روابط فرهنگی ایران و امریکا تحلیل کرد. در این فرایند، زمینه برای تغییر در ساختار ایران و برنامه‌ریزی راهبردی ایران ایجاد شد. از سال ۱۹۶۱ که کندی رئیس جمهور امریکا شد، شرایط برای اثرگذاری بر ساختار فرهنگی و اقتصادی و اجتماعی ایران به وجود آمد. فردی به نام والت روستو، نظریه ‌گذار از جامعه سنتی را مطرح کرد. نکته اصلی این نظریه این بود که کشورهای سنتی پنج مرحله گذار را باید طی بکنند تا به جامعه مصرف انبوه برسند. به همین دلیل بود که طی سال‌های ۱۳۴۰ تا ۱۳۵۷ جامعه ایران تبدیل به یک جامعه مصرف‌زده شد؛ تولید اقتصادی کاهش پیدا کرد و میزان وارادات به حداکثر موجود رسید، به همین دلیل شرایط برای وابستگی به اقتصاد جهانی به وجود آمد.

منظور همان دولت رانتی است؟

نه تنها رانتی، بلکه تبدیل شد به یک دولت نفتی؛ دولت رانتی هم انعکاس دولت نفتی است و به این ترتیب شرایط برای تحول در زیرساخت‌های اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و اقتصادی ایران به وجود آمد.
هویدا در یک دورانی می‌گفت به امید روزی که هر ایرانی یک پیکان داشته باشد و این نماد همان جامعه مصرف انبوه هست.

در نگاه شما؛ نفس ارتباط با کشوری که ظلم‌های بسیاری در طول تاریخ علیه مردم ایران مرتکب شده را مثبت ارزیابی می‌کنید یا منفی؟

امریکایی‌ها در حوزه‌های مختلف جغرافیایی، بویژه از سال ۱۸۹۸ یعنی دوران ریاست جمهوری مک کین و بخصوص از سال ۱۹۴۵در دوران ریاست جمهوری روزولت و بعد آن ترومن، تبدیل به یک قدرت جهانی شد که الگوی رفتاری‌اش معطوف به مداخله‌گرایی، مقابله و محدودسازی و حتی سرکوب و اشغال نظامی بود. این شاخص‌ها را باید به عنوان الگوهای رفتاری امریکا بعد از جنگ دوم جهانی بدانیم. نتیجه‌اش را هم باید در کودتای ۲۸ مرداد دانست. مصدق کسی بود که به امریکا اعتقاد داشت، بر این اعتقاد بود که امریکا می‌تواند موازنه بین روسیه (اتحاد شوروی) و انگلستان ایجاد کند. اما با وجود اعتمادش، نتیجه‌ای حاصل نشد، چون نگاه امریکا بویژه در دوران آیزنهاور ماهیت راهبردی داشت؛ در نتیجه زمینه برای افزایش مداخله، تأثیرگذاری و اثربخشی امریکا در ارتباط با حوزه‌هایی نظیر ایران به وجود آمد. در دوران بعد از انقلاب هم تضادهای ایران و امریکا تشدید شد و این امریکا بود که روابط دیپلماتیکش را با ایران قطع کرد. بنابراین ایران در وضعیتی قرار گرفت که امریکا یک نوع کنش محدودکننده را اعمال کرد. به همین دلیل بود که امام روی این موضوع تأکید داشتند که تنها کاری که امریکا انجام داد و به نفع ملت‌ها بود، همین قطع روابط ایران و امریکا بود. اما نگاهی که در ارتباط با مذاکره وجود دارد، مذاکره به آن متن مذاکره و الگوی رفتاری مذاکره کننده ارتباط دارد. کسی باید مذاکره کند که به واقعیت راهبردی امریکا واقف باشد و به دانشی دست پیدا کرده باشد که همان اعتقاد پایان‌ناپذیر را به وجود بیاورد. بنابراین مذاکره نیازمند ابزار، لوازم و شناخت هست. ما شناخت را در فضای دانش (knowledge) بررسی می‌کنیم. این knowledge ترکیبی از science و جلوه‌هایی از آگاهی هست که تبدیل به درک اعتقادی می‌شود.

در نگاه شما مذاکره ضرورت دارد؟

کشورها نیازمند مذاکره هستند. مذاکره اجتناب‌ناپذیر هست اما احتیاج به شرایط دارد و نیازمند مذاکره کننده است. مگر ایران در زمان آقای احمدی‌نژاد مذاکره نداشت؟! مذاکرات رسمی ولی اعلام نشده در عمان. شورای عالی امنیت ملی، صالحی وزیر امور خارجه پیگیر بودند، مذاکراتی انجام گرفت. رهبری هم اجازه مذاکرات را به تیم سیاست خارجی ایران چه در دوران آقای احمدی‌نژاد و چه در دوران آقای روحانی دادند. اینکه ایشان می‌فرمایند من دعا می‌کنم برای تیم دیپلماتیک؛ به این دلیل است که دیپلمات هم یک سرباز در خط مقدم منافع ملی است. این سرباز اگر ابزار قدرتمندی داشته باشد و قابلیت ابزارش به گونه‌ای باشد که انعطاف (flexibility) لازم را داشته باشد، اعتقاد لازم را داشته باشد، دشمن را خوب بشناسد، می‌داند که باید از چه ابزاری در چه زمانی و به چه صورتی استفاده کند.

مقام معظم رهبری در صحبت‌هایشان درباره مذاکرات تأکید کرده‌اند که نباید خط قرمزها شکسته شود منظور از این خط قرمزها که مورد تأکید ایشان است، چیست؟

خود حضرت آقا می‌گویند، من یک رهبر دیپلمات نیستم، من یک رهبر انقلابی‌ام. درست مثل حضرت امام؛ حضرت امام هم یک رهبر دیپلمات نبود، یک رهبر انقلابی بود. اما این اجازه داده می‌شد با توجه به خط قرمزهای خاص، که تا این حوزه شما می‌توانید انعطاف داشته باشید. می‌توانید در این حد این قابلیت‌ها را به دست بیاورید و این انتظارات آنها را هم تأمین کنید. به عبارت دیگر نگاهی که حضرت آقا دارند مبتنی بر مصالحه یا compromise هست. در حالی که برخی از افراد نگاهشان سازش هست.

تفاوت سازش و مصالحه در چیست؟

سازش زمانی است که این دریافت و اعطا کردن متقابل نباشد، یک طرفه باشد (سازش یا appeasement). بحثی که مطرح است، این است که آیا مذاکره باید معطوف به compromise باشد یا appeasement. به هیچ وجه رهبری جمهوری اسلامی مذاکره معطوف به عقب‌نشینی را نمی‌پذیرند. منطق این است که اگر شما در یک زمینه‌ای عقب‌نشینی کردید، در حوزه‌های دیگر هم عقب‌نشینی می‌کنید. فشار وارده در زمان عقب‌نشینی، افزایش پیدا می‌کند. برای اینکه فشار افزایش پیدا نکند، باید سیاست تهدید در برابر تهدید انتخاب کرد.

در تاریخ جمهوری اسلامی زمانی بوده که عقب‌نشینی ایران موجب عقب‌نشینی‌های دیگر در جمهوری اسلامی شده باشد؟

زمان جنگ ایران و عراق، زمانی که ما اراده‌مان را برای جنگ از دست دادیم، این عراق بود که در وضعیت تهاجمی قرار داشت. مدام می‌گفتیم قطعنامه ۵۹۸ یعنی آتش‌بس. یعنی ما آتش‌بس اعلام کرده بودیم، اما دشمن داشت پیشروی می‌کرد. به عبارت دیگر ما ۲ هزار اسیر را در دو هفته آخر جنگ دادیم. این یعنی چه؟ یعنی وقتی تو عقب‌نشینی می‌کنی، طرف مقابل توقف نمی‌کند. چون معتقد است که موازنه یعنی قدرت بیشتر. در حوزه‌های دیپلماتیک هم من فکر می‌کنم که در مرحله اولیه مذاکرات هسته‌ای که در نوامبر به نتیجه رسید، میزان امتیازاتی که ما دادیم، خیلی زیاد بود و همین امتیازات، زمینه بن‌بست را در مذاکرات وین آگوست۲۰۱۴ به وجود آورد. وینی که وزیر خارجه ایران ۱۷ روز آنجا مستقر شد. در حالی که وزرای خارجه دیگر کشورها دو روز آمدند و رفتند!! این در حالی بود که انتظار داشتیم مذاکرات را معاون وزیر خارجه انجام دهند و خود ایشان زمانی که وزیر خارجه امریکا، روسیه، فرانسه و انگلیس می‌آیند، حضور داشته باشند و بعد از بازگشت آنها، ایشان هم برگردد و به کارهای سیاست خارجی‌اش برسد اما همان طور که می‌دانید، این گونه نشد.

آیا این همان سیاست سازشی بود که اشاره کردید؟

(perception) ادراک در ارتباط با امریکا و سیاست هسته‌ای امریکا خوش‌بینانه است.

خوش‌بینانه هست یا سازشکارانه؟

واژه‌ای که من به کار می‌گیرم، خوشبینانه است. یعنی هدف آقای ظریف این است که منافع ایران را تأمین کند. ولی اگر موازنه بده و بستانی رعایت نشود، اگر ادبیاتی که به کار گرفته می‌شود ادبیات ضعف باشد…
گاهی اوقات به طور ناخودآگاه ادبیات، ادبیات ضعف هست. به طور مثال شما فکر هم نمی‌کنی که ادبیاتت، ادبیات ضعف باشد، وقتی که اصرار می‌کنی که امریکا باید حقوق هسته‌ای ایران را به رسمیت بشناسد؛ این ادبیات ضعف است. به این دلیل که اگر می‌گویید حقوق هسته‌ای. این حقوق بخشی از بنیان‌های درونی یک مجموعه‌ای به نام state هست به عنوان بخشی از حاکمیت. حاکمیت را به کسی نمی‌گویی که به رسمیت بشناسد، اگر این کار را بکنی، یعنی تو به او اولویت دادی برای شناخت حقوق خودت.

چرا این ادبیات ضعف گاهی حاکم می‌شود؟

برخی از مواقع این درک یا perception حاصل نمی‌شود. بخشی از این درک مبتنی بر شناخت تاریخ هست. چه تاریخ خودمان چه تاریخ امریکا. وقتی شما این بحث‌ها را نگاه می‌کنید، در مرور تمام دوران‌هایش، سیاست قدرت را می‌بینید. مسائل هسته‌ای ایران هم خارج از موضوع سیاست قدرت نیست. اما فضایی که وجود دارد، این است که ایالات متحده از الگوی دیپلماسی اجبار بهره گرفته است. این دیپلماسی اجبار به معنای این است که از یک طرف می‌خواهد تو را در وضعیت متقاعدسازی قرار دهد، از طرف دیگر در دیپلماسی اجبار شرایطی وجود دارد که تو را در وضعیت محدودسازی و تحدید قرار دهد. هرگاه این سه شاخص تهدید، متقاعدسازی و محدودسازی باهم دیگر اعمال شود، آن را نشانه دیپماسی اجبار می‌دانیم.

به نظر شما، آیا با مذاکره می‌توان اعتماد امریکا را به دست آورد؟

هیچ کشوری قابل اعتماد نیست؛ دیپلمات‌ها تفاوت دارند با نظامیان، همواره باید با ادبیات مبتنی بر حسن نیت صحبت کنند، اما در ذهنیت‌شان یک نوع عدم اعتماد وجود داشته باشد. بنابراین بحثی که ما داریم، این هست که آیا شما در سیاست بین‌الملل می‌توانی به نزدیک‌ترین متحد خودت اعتماد کنی؟ نه. چون سیاست بین‌الملل وضعیت آنارشیست. در شرایط آنارشی هر بازیگر، معادله قدرت را پیگیری می‌کند. بنابراین نه تنها ایران به امریکا نباید اعتماد داشته باشد، بلکه متحدین امریکا یعنی کانادا، فرانسه، انگلستان و حتی اسرائیل هم به امریکا اعتماد ندارند؛ در بسیاری از مواقع اسرائیل می‌گوید که امریکا ضرورت‌های امنیتی ما را درک نمی‌کند و ما خودمان باید تصمیم گیری کنیم. اینجاست که موضوع self help یا خودیاری مطرح می‌شود.

یعنی برمبنای خودیاری باید به مذاکره هم اقدام کرد؟

SelfHelp مبنای اصلی درک راهبردی برای دیپلمات‌ها و استراتژیست‌هاست. یعنی هر کشوری باید بداند که در حوزه سیاست بین‌الملل، این خودش هست که می‌تواند منافع و امنیتش را تأمین کند. بنابراین مثلاً وعده برخی کشورها ممکن است در کوتاه مدت مطلوبیت نسبی داشته باشد، ولی در بلندمدت آثار خودش را از دست بدهد. به همان گونه که امریکایی‌ها بخشی از موضوعات مربوط به تحریم‌ها را کاهش دادند و حذف کردند، اما در جای دیگر تحریم‌ها را اضافه کردند. در وضعیت موجود، بسیاری از کارگزاران سیاست خارجه ایران اعتقاد دارند که تحریم‌های امریکا در طی این یک سال با روح توافقنامه ژنو ۲۴ نوامبر۲۰۱۳ مغایرت دارد. حالا سؤالی که مطرح می‌شود این است که اگر امریکا در فضای موجود تحریم‌ها را افزایش دهد، در آینده از چه الگویی استفاده خواهد کرد؟ آیا امریکا تحریم را پایان خواهد داد؟ در حالی که ذخایر استراتژیک اورانیوم ایران امروز به پایان رسیده است. یعنی این که اورانیوم غنی شده UF6 در مرحله اول تبدیل به UO2شد و مرحله دوم، یعنی بر اساس موافقتنامه آگوست ۲۰۱۴ تبدیل به سوخت شد. در واقع تبدیل به کیفیتی شد که فقط به درد سوخت می‌خورد.

در چنین شرایطی چطور باید مذاکرات را ادامه داد؟

در این شرایط، دیگر قابلیتی نداریم که بخواهیم در مذاکرات، در شرایط چانه‌زنی از آن استفاده کنیم و به نتایج مطلوب برسیم. به همین دلیل است که احتمال دارد که در آینده موضوعات مورد نظر امریکا در رابطه با رآکتور آب سنگین، تعداد سانتریفیوژها، عدم اجازه به ایران برای نصب سانتریفیوژهای جدید و یا تسری موضوع به مسائل موشکی باشد. اینها بحث‌هایی هست که امریکا و اسرائیل روی آنها حساسیت دارند. امروز بر اساس گزارشی که در دوم سپتامبر۲۰۱۴منتشر شد، رئیس سرویس امنیت خارجی اسرائیل می‌گوید، ما هر هفته با مقامات امریکایی در رابطه با مسائل هسته‌ای ایران مذاکره می‌کنیم و هدفمان ناکارآمد کردن قابلیت هسته‌ای ایران هست. اگر امریکا ایران را به دلیل قابلیت‌های هسته‌ای تحریم کرده، حالا که این قابلیت‌ها کاهش پیدا کرده، پس طبیعی است که امریکایی‌ها باید تحریم‌ها را بردارند، اما شرایط موجود بیانگر این نخواهد بود که مذاکرات بتواند منجر به از بین بردن تحریم بشود.

الان این حرف یعنی باید مذاکرات را پایان دهیم؟

نه. این بحث من به معنای پایان دادن به مذاکرات نیست.

باید لحن مذاکرات را عوض کنیم؟

باید دستور کار (agenda) مذاکرات حتماً مورد توجه قرار بگیرد. این دستور کاری که تنظیم می‌شود و اینکه چه میزان اهداف امریکا را تأمین کرده‌ایم و به چه میزان امریکایی‌ها می‌توانند و باید اهداف ما را تأمین کنند.

آیا تیم مذاکره کننده ایران متوجه این دستور کارها هست؟

مهم ترین دلایل نتیجه نگرفتن تیم مذاکره کننده در خوشبینی به ژست‌های دیپلماتیک دوستانه امریکایی‌ها بویژه جان کری و در واقع عدم توجه به زیرساخت‌های سیاست خارجه امریکاست که گروه‌های محافظه‌کار و گروه‌های اسرائیل محور، چه نقشی در قانونگذاری، محدودسازی و کنترل رفتارهای دولت در برخورد با کشورهای همانند ایران دارد.

به نظر شما دستورکارهای تیم مذاکره کننده ایران باید به چه نحوی ادامه پیدا کند؟

نمی‌توانیم و نباید از مفاهیم تهدیدآمیز استفاده کنیم. بلکه باید از مفاهیم حقوقی استفاده کنیم که نشان دهیم که این امریکاست که سیاست تهدید و تهاجمی را در پیش گرفته. چون الگوی رفتاری ما زدن زیر میز مذاکرات نیست. اما امریکایی‌ها متن مذاکرات و مفاد آن را نقض کردند. نشانه نقض مذاکرات را هم باید در این دانست که تحریم‌ها را علیه ایران افزایش دادند. یکی از بحث‌هایی که در مذاکرات باید به آن توجه داشت bargaining (چانه‌زنی)، یعنی کنش دیپلماتیک است. negotiation نیازمند bargaining هست. تیم موجود، از قابلیت مذاکره و negotiate برخوردار هست؛ ولی در bargaining دچار ضعف بود. من در صحبت‌هایی که قبلاً داشتم، اعتقاد داشتم که تیم قبلی در حوزه negotiatin هم دچار ضعف بود و اصلاً وارد فضای bargaining نشد. اگر تیم قبلی می‌تونست فضای negotiation را پیش ببرد، بهتر می‌توانست agenda مربوط به چانه‌زنی (negotiation) را تحقق ببخشد. ولی فضایشان فضای دیپلماسی کرها بود. آنقدر به کلیات توجه داشتند که وارد جزئیات نشدند.

منظور از مفاهیم حقوقی برای نشان دادن نقض توافقنامه چیست؟

الان وزارت خارجه که متولی مذاکرات هسته‌ای هست، باید ۶۲ مورد تحریمی را که از سال گذشته اعمال شده و ۲۷ مورد آن مربوط به روزهای آخر آگوست ۲۰۱۴ بود باید بیاید به صورت مستدل به اطلاع تیم مذاکره کننده برساند. باید در نشریات بین‌المللی این موضوع را توضیح دهد. همان طوری که جان کری در نیویورک تایمز مقاله می‌زند و خود آقای ظریف هم در ۲۰۱۳ در نیویورک تایمز مقاله زد که ما با حسن نیت وارد مذاکرات شدیم، در مقاله جدید باید بزند که امریکا در پاسخ حسن نیت ما از سیاست تحریم‌های بیشتر استفاده کرده است. امروز آنچه را که قابلیت‌های هسته‌ای‌مان بود، از دست داده‌ایم. یعنی امروز ذخیره هسته‌ای نداریم. در گذشته داشتیم و همان ذخیره هسته‌ای برایمان ماهیت بازدارنده داشت. امروز این قابلیت بازدارنده را نداریم. یعنی امروز در مقایسه با زمانی که مذاکرات را شروع کردیم، در شرایط ضعف بیشتری در ارتباط با قابلیت‌های هسته‌ای هستیم؛ یعنی غربی‌ها توانستند فضای بی اثرسازی ذخایر هسته‌ای ایران را به نوعی حاصل کنند. این یک محدودیتی هست برای ما.

یعنی ما تا به حال از دست داده‌ایم و چیزی به دست نیاورده‌ایم؟

بازی هنوز ادامه دارد؛ ولی الگوهای رفتاری امریکا تهاجمی بوده و نمی‌توانیم در فضای تدافعی هدف‌های ملی‌مان را تأمین کنیم. یعنی اگر مذاکرات به نتیجه نرسد، در نهایت باید علت اصلی آن را در متن توافقنامه ۲۴ نوامبر و فرایند مذاکراتی دانست که در جولای و آگوست ۲۰۱۴ به آن رسیدند. در این فضا یک مقداری پول‌های ایران را آزادسازی کردند، اما هنوز حداقل‌های تحریم پابرجاست.

به طور کلی نفس بلوکه کردن پول‌های یک کشور در نظام بین‌المللی پذیرفته شده است؟

زمانی که قدرت وجود داشته باشد، کشوری مثل امریکا که هم از الگوهای مداخله‌گرایانه و هم تهاجمی و زورگویانه برخوردارند، می‌توانند برخلاف حقوق بین‌الملل هم پول‌ها را بلوکه کنند و هم تحریم کنند؛ اسم تحریم را هم می‌گذارند تحریم فلج کننده (Crippling sanctions).

تیم مذاکره کننده باید بر چه اساسی مذاکرات را پیش ببرند؟

اولین نکته این است که باید تاریخ مذاکرات راهبردی امریکایی‌ها با کشورهای دیگر را مرور می‌کردیم و بکنیم. این کار را در وضعیت موجود باید برویم انجام دهیم. کسی که وارد عرصه مذاکره می‌شود، مثل مسابقه است، اینها را باید تو زمان تمرین بخوانند و بدانند. یا مجموعه‌های دانشگاهی باید در اختیارشان بگذارند. تاریخ به ما می‌آموزد که یک بازیگری که کشور مقابل را با هدف فلج شدن اقتصادی با محدودیت روبه‌رو می‌کند، چگونه باید با او تعامل کرد. ما در مذاکرات ژنو نوامبر ۲۰۱۳، خیلی عجله داشتیم.

عجله به چه دلیل بود؟

این که ظاهراً این طور منعکس می‌شد که عجله برای این است که تحریم‌ها زودتر برداشته شود و آنقدر عجله داشتیم که به پیامدهای سیاست‌مان و رفتارمان توجه چندانی نشان ندادیم که این مذاکرات و موافقتنامه چه نتایجی را برای حوزه‌های اقتصادی، امنیتی و هسته‌ای ما خواهد داشت. بنابراین در وضعیت موجود یکی از بحث‌هایی که دولت وعده داده، مسأله مربوط به پایان دادن تحریم‌هاست؛ اما با توجه به متن توافقنامه، غربی‌ها گقته‌اند موافقتنامه جامع در شرایطی تصویب خواهد شد که ایران پروتکل الحاقی را بپذیرد. سؤالی که مطرح می‌شود، این هست که آیا منظور از پذیرش این هست که دولت بپذیرد یا مجلس؟ مجلس ششم هم موافقتنامه الحاقی را ratify نکرد. من بعید می‌دانم که مجلس موجود که روح اصولگرایی دارد، موافقتنامه الحاقی را بپذیرد. بنابراین در فضای آینده آن بده بستان‌ها را در شرایط ضعف بیشتری ناچاریم پیگیری کنیم.

شما فرمودید که مذاکرات باید در فضای برابری دوطرف باشد. حالا در شرایطی که ما ژنو را داشتیم و فضای برابری هم نبود، آیا به صلاح هست که تیم مذاکره کننده به سمت مذاکره مستقیم با امریکا برود؟

مذاکره مستقیم داریم. مذاکرات دوجانبه و چندجانبه داریم با امریکا. در ژنو ، وین، در دوران مختلف، بخشی از مذاکرات، جمعی و بخشی هم دوجانبه است؛ یعنی تیم ایرانی تیم امریکایی. بعد مجوز لازم را اینها درخواست کرده‌اند از رهبری، مجوز لازم را از طریق شورای عالی امنیت ملی از رهبری گرفته‌اند اما صرفاً در حوزه هسته‌ای مذاکرات دوجانبه انجام می‌شود. یعنی دستور کار فقط مربوط به مسائل
هسته‌ای است.

نگاه دیگر کشورها به مذاکرات ایران چگونه است؟

این هشداری است به دولت که اگر مذاکره کنید و به اهدافتان نرسید، بعداً جهان خواهد گفت که ایرانی‌ها نگاهشان نگاه هماهنگ با امریکایی‌هاست. خیلی از کشور‌های عربی این موضوع را تبلیغ می‌کنند که ایرانی‌ها در نهایت منتهی به اسرائیلی‌هاست یا ایرانی‌ها در نهایت مسائل‌شان را با امریکایی‌ها خواهند بست. اما واقعیت این هست که در وضعیت موجود مذاکرات باید معطوف به شرایط و وضعیتی باشد که نشان دهد ایران در ارتباط با مواضعش در برخورد با امریکا هیچ گونه عقب‌نشینی نداشته است. این یک مسأله خیلی جدی برای سیاست امنیتی و سیاست خارجی ایران محسوب می‌شود.

خطوط قرمزی که مقام معظم رهبری تأکید می‌کنند، مبتنی بر چیست؟

خطوط قرمز یکی مربوط به رآکتور آب سنگین اراک است. دوم بحث مربوط به ادامه غنی‌سازی است. سوم افزایش ظرفیت غنی‌سازی در مقیاس ۱۹۰۰۰۰سو هست و نکته بعدی ادامه تحقیق و توسعه در حوزه‌های هسته‌ای است و نکته آخر تفکیک حوزه‌های نظامی از مذاکرات.

الان گاهی درباره حوزه‌های نظامی می‌شنویم، یعنی خطوط قرمز دارد شکسته می‌شود؟

شکسته نمی‌شود. ایران در ارتباط با مسائل موشکی‌اش هیچ گونه مذاکره‌ای انجام نداده است اما گزارشی را آمانو در نوامبر ۲۰۱۱ با عنوان اتهامات ادعایی منتشر کرد. اتهامات ادعایی مبتنی بر این است که بازرسان آژانس به نتیجه نرسیده‌اند اما سرویس‌های اطلاعاتی غرب به ما این گزارشات را داده‌اند. ۶۴ بند هست که عمدتاً مبتنی بر موضوعی به عنوان اطلاعات لپ تاپ، به عنوان اتهامات ادعایی آمده است. بخشی از این اتهامات ادعایی مربوط به فیوزهای انفجاری همزمان است. این ادعا‌ها گزارشاتی است که سازمان انرژی اتمی ما در مذاکره با آژانس درباره این ۶۴ بند انجام می‌دهد. در حالی که در گذشته چنین کاری انجام نشده بود. این کارهایی هست که الان دارد با آژانس انجام می‌شود.

خطوط قرمز ایران تاکنون حفظ شده است؟

خطوط قرمز ما پنج حوزه دیگر تعیین شده است. این جزو پنج حوزه نیست. چون حضرت آقا فتوای هسته‌ای دادند که از نظر ایران تولید سلاح هسته‌ای حرام است. هم اکنون این سؤال را مطرح می‌کنند، شما که گفتید حرام هست؛ پس چرا فیوزهای انفجاری همزمان را کارهایش را انجام دادید. بحثی که وجود دارد، این است که این اقدامات با ساخت سلاح هسته‌ای مغایرت دارد. بخشی از حوزه تحقیقات علمی است که می‌تواند در زمینه‌های مختلف مورد استفاده قرار بگیرد.

به نظر شما آیا می‌توان با ادامه مذاکره بدون باج دادن، تحریم را پایان داد؟

تحلیلی که من دارم، این است که این مذاکرات تحریم را پایان نخواهد داد و امریکایی‌ها برای پایان دادن به تحریم‌ها عموماً یک پروسه طولانی مدت را در پیش می‌گیرند. به طور مثال صدام در سال۱۹۹۰ تحریم شد. تحریم علیه عراق کی برداشته شد؟ در سال ۲۰۰۳ حکومت صدام از بین رفت، در سال ۲۰۰۶ بود که خود صدام اعدام شد. تحریم‌ها در سال ۲۰۱۳ برداشته شد؛ یعنی ۱۰ سال بعد از برچیده شدن حکومت صدام. خود اینها درس‌های تاریخی هستند. یا نلسون ماندلا را جزو گروه‌های تروریستی قرار داده بودند که مربوط به دهه ۱۹۶۰ هست. ماندلا نشان داد که دموکراتیک‌ترین مرد دنیاست؛ چون یک انقلاب انجام داد؛ هیچ کس را اعدام نکرد؛ محاکمه را محدود کرد؛ رئیس حکومت قبلی که دستور زندانی او را داده بود، آورد و معاون خودش کرد؛ باز هم تا سال ۱۹۹۲ در زمره سوژه‌های تروریستی تلقی می‌شد و آن زمان به خاطر کهولت سن از این لیست خارج شد. نگاه امریکایی، یک نگاهی هست که مخالف خودش را براساس ابزارهای قدرت پر شدتش بهره می‌گیرد.

چقدر منازعات داخلی در سیاست خارجی تأثیر داشته است؟

من منازعه خاصی در حوزه سیاست داخلی نمی‌بینم؛ رقابت و انتقاد وجود دارد. به این دلیل که جمهوری اسلامی ساختارش مبتنی بر مرکزیت ولایت فقیه است و گروه‌های مختلف خودشان را متعهد به رویکرد رهبری می‌دانند.

دولت وعده برداشتن تحریم‌ها را داده بود. با توجه به صحبت‌های شما، این ادعا کذب بود؟

دولت این مسأله را مطرح کرده که ما سازمان تحریم‌ها را شکستیم و نگفته که تحریم‌ها را تمام کرده یا می‌کنیم. وعده‌ای در این باره نداده است؛ ولی خوشبین به پایان دادنش است. دولت هم برای سیاست اقتصادی‌اش نیازمند به پول‌های بلوکه شده و افزایش مسائل مربوط به صادرات نفت است؛ بنابراین اگر دولت نتواند تحریم‌ها را پایان دهد، بیشترین ضرر را ساختار اقتصادی خودش خواهد داشت.

یعنی چنین وعده‌ای عملی نخواهد شد؟

فشارهای امریکا خیلی بالاست اما طبعاً دستور کار ما هم متناسب با امریکا نبوده؛ نباید به امریکایی‌ها بدون مابه‌ازا چیزی می‌دادیم و هدف‌هایش را تحقق می‌بخشیدیم؛ باید ارزش مابه‌ازا را بیشتر می‌کردیم؛ یعنی وقتی که Uf6 تبدیل به Uo2 می‌شود، این کاهش نشانه کاهش کارایی بحران هسته‌ای ما محسوب می‌شود؛ در ازای این ما چیز مهم و تعیین کننده‌ای به دست نیاوردیم.

چطور ممکن است ساختار تحریم‌ها شکسته شده باشد در حالی که ۶۲ تحریم اضافه شده است؟

تحریم‌ها یک جاهایی کاهش پیدا کرده و ترک برداشته، یک جاهای دیگرش متراکم شده؛ نشانه‌های کاهش تحریم وجود دارد. اما به نظر من ساختار تحریم هنوز پابرجاست. این مسأله مهمی است.

به نظر شما حالا که توافقنامه ژنو انجام شد، قضاوت بین‌المللی در این بین چگونه است؟

مذاکرات هنوز پایان پیدا نکرده، هنوز امید وجود دارد که ایران بتواند تحریم‌ها را پایان دهد. اما این فرایند در نگاه تحلیلگران نشان می‌دهد که به پایان تحریم‌ها منجر نخواهد شد؛ حداقل تا ۲۴ نوامبر، تا سال آینده میلادی من بعید می‌دانم تحریم‌ها پایان یابد.

پس چطور می‌فرمایید که امید هست؟

این امید بر اساس ان‌شاءالله هست و دعاهایی که می‌شود که به نتیجه‌ای برسد.

سیاست مذاکره کنندگان باید چگونه باشد؟ با توجه به این که سیاست تهدید جواب نمی‌دهد و سیاست مذاکره مستقیم با شرایط برابری هم نمی‌شود. پس چه ادبیات و سیاستی؟

بهترین الگو برای تیم مذاکره، بهره‌گیری از مجموعه‌های حقوقی هست. زمانی که آقای دکتر ممتاز وارد فضای مذاکرات شد، من خوشحال شدم؛ دکتر ممتاز نگاه حقوقی دارد و می‌تواند مشاور حقوقی باشد برای اینکه یک تفسیر حقوقی در رابطه با وضعیت موجود و کارهایی که می‌توانند بکنند به نوعی ارائه دهد؛ این یکی از مسائل اساسی است که باید به آن توجه داشت. نگاه حقوقی بیشترین نتایج را می‌تواند ایجاد کند.

منظور از نگاه حقوقی چیست؟

یعنی این که اقداماتی که امریکایی‌ها انجام می‌دهند و خلاف موافقتنامه ژنو هست، به لحاظ حقوقی پیگیر باشیم و امریکایی‌ها را وارد کنیم که برگردانند.

یعنی چطور وادار کنیم؟

از طریق استدلال حقوقی و بردن موضوع به نهادهای بین‌المللی و طرح موضوع در مذاکرات بعدی که وجود دارد.

مگر ساختار سازمان ملل مبتنی بر قدرت نیست؟ پس چه سودی در ارائه این موضوعات به سازمان ملل وجود دارد؟

این اولین قدم است، اولین راه و اولین تلاش هست. مطمئناً جواب مؤثر نخواهد داد، ولی یکی از سازوکارهایی هست که می‌تواند موقعیت ایران را ارتقا ببخشد.

به چه لحاظ ارتقا پیدا می‌کند؟

یعنی اینکه می‌تواند حقانیت ایران را در فضای بین‌المللی منعکس کند، اما این حقانیت به این معنا نیست که موقعیت ایران هم ارتقا پیدا کند!

با توجه به ساختار سازمان‌های بین‌المللی، اگر این راه جواب نداد، ما برای احقاق حقوق خودمان باید چه کار کنیم؟

الان، امروز دیگر کاری نمی‌توانیم انجام بدهیم. به دلیل از دست دادن اورانیوم‌های UF6. هرکاری که بکنید به آن مازاد لازم دیگر دست پیدا نمی‌کنید. سال‌ها طول کشید که چنین قابلیتی حاصل شد. بنابراین اگر خواسته باشیم همان روند قبلی را در پیش بگیریم، معلوم نیست با چه چالش‌هایی روبه‌رو شویم!
از همه مهم‌تر اینکه امروز ما دیگر چاره‌ای نداریم؛ این روغن ریخته، ۲۰۰ کیلو ذخایر اورانیوم با غلظت ۵ و ۲۰ درصد داشتیم و ماهیت UF6؛ حالا همه‌اش را تبدیل به سوخت معمولی کرده‌ایم این یعنی پایان کار. یعنی خودمان دیگر ابزاری نداریم که بگوییم تو اگر این کار را نکنی، ما هم آن کار را انجام نمی‌دهیم. الگوی مذاکره با امریکا چانه‌زنی مرحله‌ای است؛ یک چیزی بگیری، یک چیزی بدهی.

نمی‌توان دوباره اورانیوم ۲۰ درصدی غنی کنیم؟

تا بخواهیم ۲۰۰ کیلو اورانیوم را دوباره غنی کنیم، ۳ سال طول می‌کشد، ولی اعمال تحریم‌های مجدد یک دقیقه طول می‌کشد. با توافقنامه ژنو خیلی از ابزارهایمان را از دست دادیم.

نگرانی و دلواپسی از توافقنامه ژنو را منطقی می‌دانید؟

نگاه اتحادی اگر معقول و منطقی و علمی باشد، مطمئناً مؤثر خواهد بود، اما اگر ماهیت گروکشی پیدا کند، مثل وضعیتی که مثلاً ۶ ماه پیش ایجاد شد، مشکلات کار افزایش پیدا می‌کند؛ در دیداری که به مناسبت روز دولت، حضرت آقا با هیأت دولت داشتند، روی این موضوع تأکید کردند که ما معتقدیم می‌توانند نقد کنند، اما نقد منصفانه و علمی، نقد حمایتی وجود داشته باشد؛ چرا؟ چون در سیاست خارجی بحث ما منافع ملی است، منافع حزبی و کرسی و رأی برای شورای شهر نیست. پس باید حتماً موضوع منافع ملی معنای خاص خودش را پیدا کند.
من خودم یک منتقدم و تمامی مطالبی که نوشتم و سخنرانی‌هایی که حتی در وزارت خارجه داشتم، ماهیت انتقادی داشته، ولی هدفم به هیچ وجه نه مقابله با دولت بوده، نه مخدوش کردن تلاش‌های تیم دیپلماتیک. اما طبعاً واکنشی که دولت نشان داده تا به حال، واکنش مثبتی برای پذیرش انتقادات نبوده است. به همین دلیل هم برخی افراد که سیاسی هستند از الگوی گروکشی استفاده کردند. من که دانشگاهی‌ام، حرف علمی و آکادمیک را می‌زنم؛ بقیه موارد هم با خودشان. یعنی مسئولیت اجتماعی و خداییش با خودشان است. من وظیفه‌ام این هست که حرمت بگذارم به مقامات کشوری در هر دوران، اما این وظیفه را هم دارم که نقد تحلیلی با ارائه راهکار انجام دهم.

دیپلماسی دولت چه تأثیری در جهان اسلام داشته است؟

دولت آقای روحانی حوزه ارتباطی خودش را از فضای دیپلماسی مقاومت و نهضت و جهان اسلام خارج کرده است؛ اولویت خود را بر حل مسائل هسته‌ای و گذار از تحریم‌ها قرار داده است؛ حوزه جهان اسلام امروز توسط نهادها و مراجع و مجموعه‌های دیگری پیگیری می‌شود. فکر می‌کنم دیپلماسی نهضتی هم از پتانسیل لازم برای ارتقای موقعیت ما در منطقه برخوردار بوده است. البته آنها هم خوش‌بینی‌هایی داشتند؛ عدم پیش‌بینی داعش، عدم مقابله مؤثر با داعش در عراق، غافلگیری؛ در فضای بحران و جنگ غافلگیری قابل پذیرش نیست؛ طبعاً هرکسی که کار مثبت انجام می‌دهد، چه دولت چه نهادهای مقاومت، ممکن است مشکلاتی هم داشته باشد.

یعنی دیپلماسی دولت مبتنی بر گذار از تحریم به چهره ما در جهان اسلام لطمه وارد کرده است؟

نگاه دولت این نیست. من هم امیدوارم دیپلماسی هسته‌ای به معنای کاهش تحریم‌ها به هر قیمتی نباشد، بلکه حذف تحریم‌ها در فضای مصالحه باشد. یعنی ما به دغدغه‌های امنیتی جهان غرب توجه کنیم، آنها هم به دغدغه‌های راهبردی و اقتصادی ما توجه داشته باشند. معنای بازی برد- برد همان مصالحه است.

عنوان دیپلماسی دولت را چه می‌دانید؟

عنوان دیپلماسی دولت را گذر از تحریم. اما اینکه خودم بخواهم تحلیل کنم، این را دیپلماسی درجا زدن می‌نامم. به همین دلیل است که در مذاکرات وین در ۱۷ روز تلاش به نتیجه‌ای برای تنظیم موافقتنامه منجر نشد. من نتایج دیپلماسی هسته‌ای را براساس نتایج مذاکرات هسته‌ای بویژه مذاکرات وین جولای و آگوست ۲۰۱۴، دیپلماسی درجا زدن می‌دانم.

به نظر شما دیپلماسی برتر را دیپلماسی مقاومت می‌دانید یا گذار از تحریم؟

دیپلماسی گذار از تحریم اگر مبتنی بر چانه‌زنی و مقاومت، حرکت‌های مرحله‌ای و مصالحه به معنای دقیقش باشد، نتایج مطلوبی را برای ما خواهد داشت. اگر دیپلماسی گذار از تحریم این ویژگی‌ها را داشته باشد، بهترین نتیجه را خواهد داشت.

برخی معتقدند که آینده روابط ایران و امریکا از الگوی امریکا و چین تبعیت خواهد کرد. نظر شما چیست؟

شرایط چین و ایران به لحاظ اقتصادی و ژئوپولتیکی متفاوت است. شرایط زمانی‌ای که امریکایی‌ها چین را وارد سیاست کردند، متفاوت است. امریکایی‌ها در دهه ۱۹۷۰ با اتحاد شوروی در وضعیت رویارویی راهبردی قرار داشتند؛ می‌خواستند بدیل اتحاد شوروی را بسازند. امروز بدیل ایران را ساختند. داعش و طالبان و جبهه النصره و حتی اخوانی‌های ترکیه تماماً بدیل‌های ایران هستند؛ بنابراین امریکایی‌ها نیازی ندارند ایران را در معرکه پذیرش همه‌جانبه سیاست بین‌الملل قرار بدهند. مشاور امنیت ملی امریکا در سال ۱۹۷۱ کیسینجر بود، سفر پنهانی به چین انجام داد که به نتیجه رسید، ولی سفر محرمانه مشاور امنیت ملی امریکا به ایران- مک فارلین- در سال ۱۹۷۶ به نتیجه نرسید. از آن زمان ۲۸ سال می‌گذرد و نشان داده شده که اوضاع مبتنی بر اعتماد متقابل نیست.