هاشمی سیاست خارجی را فدای حفظ جایگاه خود کرد

آقای نوبری! به‌عنوان سؤال اول می‌خواهم به دیپلماسی جنگ برگردم. ما گفت‌وگو‌های متعددی با هم داشته‌ایم و جاهای مختلف هم بحث شده و به یک نتیجه رسیدیم که دیپلماسی در تاریخ جنگ خصوصاً در حوزه وزارت خارجه تعطیل بوده. آیا برداشت اولیه من نسبت به اعتقاد شما صحیح است؟

ببینید من بله یا خیر را وقتی می‌گویم که سؤال شما تکمیل شود. «دیپلماسی جنگ» تعطیل نبوده، ولی دیپلماسی از جانب وزارت خارجه به‌عنوان دستگاه وزارت خارجه یک کار مطابق با جنگ و نیاز دیپلماسی جنگ نبود. بله، وزارت خارجه به‌عنوان یک دستگاه در قیاس با عملیات جنگی و قوت نظامی رزمی ما، دیپلماسی‌اش تعطیل بود. ولی دیپلماسی جنگ تعطیل نبود.

شما هم در حوزه روابط بین‌الملل کار کرده‌اید و هم تاریخ روابط بین‌الملل را مطالعه داشته‌اید. اصولاً در یک جنگ نظامی روی بحث روابط بین‌الملل نظرات مختلفی مطرح می‌شود که اصولاً دستگاه سیاست خارجی چقدر می‌تواند به جبهه‌ها کمک کند. در ابتدای این موضوع، به صورت مبنایی بحث می‌کنیم که دستگاه سیاست خارجه چه کمک‌هایی می‌تواند در یک جنگ نظامی داشته باشد. بعد وارد بحث اصلی می‌شویم.

ببینید، اساساً ما در زمان جنگ به دلیل شرایط خاصی که در وضعیت جنگی حاکم بود، کلاً وزارت خارجه به‌صورت «چرخ پنجم» تعریف شد. البته نه چرخ زاپاس بلکه یک چرخ پنجم یا نیمه زاپاس. به همین دلیل اول و آخر وزارت خارجه این‌طور برای جنگ تعریف شد که دستگاهی است که باید به این‌طرف و آن‌طرف برود و تلاش کند تا بتوان اسلحه خرید.

همین؟

بله.

در این زمینه چقدر موفق بود؟

این که چقدر موفق بود را باید بررسی کرد آن‌هم همزمان با تحریم‌هایی که علیه ما وضع شد. اساساً از هر جهت ابرقدرت‌ها نسبت به ما نگران بودند چون مواضع ما را نمی‌شناختند و چه غرب و چه شرق، خوب توجیه نشدند به همین دلیل امکان تأمین اسلحه از طریق وزارت خارجه خیلی سخت بود. البته بالاخره تلاش‌ها بعضاً به نتیجه می‌رسید.

شما بحث داخلی را می‌فرمایید. سؤال من به فضای جهانی برمی‌گشت.

اگر اجازه دهید، من موضوع را روشن می‌کنم. یعنی شما را به فضای آن موقع می‌برم. فضای آن زمان این‌طور بود که متأسفانه از ابتدا به همان دلیل شرایط خاص جنگی، وزارت خارجه در واقع مثل یک دنده‌ معکوس و به شکل غلط تعریف شد. یعنی نگاه به وزارت خارجه با دو نمود همراه بود؛ اول این که برود و مذاکره و سعی کند و ببیند از کجا می‌تواند اسلحه تهیه کند. مثلاً از سوریه، لیبی، کره شمالی و دیگر کشور‌ها. این چیزی بود که برای وزارت خارجه تعریف شد. حالت دوم که حالت مذاکراتی و دیپلماسی بود، چون حالت اول که دیپلماسی نداشت و تجارت اسلحه حساب می‌شد. اما حالت دوم یعنی دیپلماسی جنگ؛ در این حالت فقط یک تعریف برای آن وجود داشت. تصور این بود که اگر موضوع به دست وزارت خارجه بیفتد، جنگ را تمام و صلح می‌کند. آن هم صلحی بدون رسیدن به اهداف.

این یعنی نگاهی که بیرون از وزارت خارجه نسبت به وزارت خارجه حاکم بود.

بله. تعریف وزارت خارجه سازشکاری بود. یعنی عدول از خطوط قرمز و عدول از مواضع رسمی و تعیین‌شده کشور می‌شد. مواضع رسمی کشور در مورد جنگ این‌طور بود که دشمن باید به مرزهای بین‌المللی عقب‌نشینی کند و متجاوز باید شناسایی و تنبیه شود. تنبیه هم یعنی باید غرامت بپردازد. تصور بر این بود که اگر وزارت خارجه بخواهد فعال شود، یعنی کشور باید از هر سه اینها بگذرد و سپس آتش‌بس و تمام و این یعنی سازشکاری. به همین دلیل وزارت خارجه در مورد آنچه که شما دیپلماسی وزارت خارجه می‌گویید، تعطیل بود.

یعنی اگر دیپلماسی را مطلق در مورد صلح بگوییم، اما در دیپلماسی، شما می‌توانید شرکای جدیدی در جنگ پیدا و در کار رقیبتان کارشکنی یا در واقع روابط استراتژیک دولت‌های خارجی با رقیبتان را کم کنید یا به حداقل برسانید یا منافعی برایشان ایجاد کنید تا با تمام قوا به دشمن کمک نکنند.

بله خب. در این زمینه فعالیت می‌شد که شما محصول آن را می‌بینید. یکی از محصولات جنگ، روابط استراتژیک ایران و سوریه بود. با توجه به این که حافظ اسد بعثی و عرب به حساب می‌آمد.

این ماحصل مهندسی وزارت خارجه بود یا نه، گاهی به‌واسطه روابط پنج یا ۶ شخصیت سرشناس که سابقه دوستی قبلی با امثال بشار یا قذافی را داشتند، در سایه دشمنی این شخصیت‌ها با شخص صدام روابط حاصل می‌شد. ایجاد این روابط را می‌توان حاصل مهندسی وزارت خارجه دانست که مثلاً قذافی یا حافظ اسد را به متحدان ایران تبدیل کردند؟

ببینید، بدون اسم بردن برای شما بگویم که وزارت خارجه این مهندسی را انجام داد که سعی کنیم جنگ، عربی عجمی نشود. این هدفگذاری و مهندسی وزارت خارجه بود که بر اساس آن‌ هم استراتژی تعریف شد. در این چارچوب بود که از آن امکانات استفاده می‌شد. خب این امکانات هم در این استراتژی تعریف داشت. مثلاً روابط شخصی فلانی با قذافی یا یک نفر دیگر با حافظ اسد جزو این امکانات بودند. ولی در هر حال این نگاه از طرف وزارت خارجه وجود داشت که کاری انجام شود که جنگ ایران و عراق به‌جای جنگ عربی عجمی، به جنگ منطقه‌ای تبدیل شود.

نکته همین است که شما می‌گویید. اگر مهندسی درست انجام می‌شد، طبیعتاً این روابط باید اوج می‌گرفت. اما در عوض ما به‌جایی رسیدیم که قذافی در سال‌های پایانی دیگر به ایران سلاح نمی‌داد و می‌گفت که از ایران بازی‌ خورده. در آن جلسه آخرش در اجلاس عربی سخنرانی کرد و گفت: «ایرانی‌ها نمی‌خواهند صلح کنند و قصد دارند عراق را کامل بگیرند. من به ایرانی‌ها چنین اجازه‌ای نمی‌دهم. اگر چنین قصدی کنند، خودم علیه آنان وارد جنگ می‌شوم.» همین‌طور حمایت‌های سوریه کمرنگ شد. یعنی اگر این مهندسی قرار بود جواب دهد، طبیعتاً باید سطح روابط گسترش پیدا می‌کرد، ولی عملاً احساس می‌شود به جای تعمیق سطح روابط، هرچقدر جنگ طول می‌کشید، انگار سطح روابط حتی با این دو کشور کمتر هم می‌شد. ما شرکای جدیدی هم غیر از این دو کشور پیدا نکردیم. حالا غیر از شوروی که خودتان در آنجا بودید و ابتکارات شخصی داشتید ولی احساس می‌شود در سایر کشورها موفقیتی برای کشور ما حاصل نشده است.

گفتم این استراتژی در وزارت خارجه وجود داشت و دنبال می‌شد که سعی کنیم هر چقدر می‌توانیم از دوستان صدام، کم و خودمان دوستان بیشتری پیدا کنیم. از جمله کاری که ما با روس‌ها کردیم و این سنگین‌ترین کار در قبال عراق بود. چون مهم‌ترین وزنه و تکیه‌گاه عراق به جمیع جهات شوروی بود. ابرقدرت‌ها این‌طور تقسیم‌بندی کردند که عراق متعلق به شرق و ایران متعلق به غرب. حالا در ایران یک ساز ناکوکی زده و ایران از گردونه غرب خارج ‌شده بود. ولی خب ایران بعد از انقلاب برای شوروی یک چیز نامعین نمود می‌کرد. اصلاً انقلاب ایران، در آن تقسیم‌بندی جهانی که ابرقدرت‌ها با هم داشتند، یک پارازیت بود. خب شوروی حاضر نمی‌شد جنس خودش را از دست بدهد بابت این که ایران از جرگه غرب خارج ‌شده است. چون نمی‌دانست تکلیف این جنس چیست آیا می‌تواند متعلق به او باشد یا اصلاً امریکا چنین اجازه‌ای می‌دهد. بنابراین این‌طور به شرایط نگاه کنید که ایرانِ متحد غرب در واقع از این اتحاد خارج و از نظر ابرقدرت‌ها نامعین شده است. یعنی از نظر توازن معادلات ابرقدرتی یک ساز ناکوک و پارازیت بود. وقتی شما این‌طور نگاه می‌کنید، بنابراین این اتفاق که می‌افتد شما در دوست‌یابی و کم کردن دوستان طرف مقابل و اضافه کردن به دوستان خودتان، خواه‌ناخواه دچار مشکل خواهید بود. چون دنیا تعریف کلاسیک شده بود. شما یا در این جبهه هستید یا در جبهه دیگر. اگر در این جبهه‌اید دوستان این‌طرفی و اگر در آن جبهه‌اید، دوستان آن‌طرفی پیدا می‌کنید. خودتان یک کوک نامعین زده‌اید و حالا می‌خواهید دوستانتان را زیاد و از دوستان طرف مقابل کم کنید. او به‌طور طبیعی دوست سنتی شرقی را دارد.

ضمن این که نظام سیاسی‌اش هم ثبات بیشتری داشته.

اصلاً جنگ سرد معنایش این بود یعنی تقسیم جهان ‌بین دو ابرقدرت. روس هم نمی‌خواست به حوزه استحفاظی غرب تعدی کند. زبان حال روس‌ها با امریکا این بود که خود ایران خارج ‌شده و به من ربطی ندارد. یعنی امریکا نمی‌توانست با روس درگیر شود که چرا ایران از گردنه من خارج‌ شد. زبان حال روس این بود که به من مربوط نیست و خود ایران خارج‌ شده، خودت نتوانستی ایران را نگه‌داری. یعنی قبول دارم که ایران، جنس تو و عراق جنس من است. به همین دلیل استراتژی روس‌ها آن اوایل این بود که من عراق خودم را نگه می‌دارم حالا ببینیم ایران چه می‌شود. به این خاطر خیلی هم نمی‌توانست به سمت ایران بیاید چون می‌دانست که حرکت جدی به سمت ایران، به لحاظ آن تعادل و توازن دو ابرقدرت یک وضعیت ایجادکننده بی‌ثباتی است. حالا شما نگاه کنید در این شرایط ایران آمده پس می‌تواند عناصر تا حدودی ناراضی و نسبتاً تکرو را به خودش جذب کند.

منظور شما این است که کشورها در این چارچوب تقسیم‌شده بودند و ایران شعار نه شرقی و نه غربی داشت و زیر بار یوغ هیچ‌کدام نمی‌رفت و طبیعتاً کشوری نمی‌ماند که جذب کند.

بنابراین طبیعتاً دوستان ما، نسبت به دوستی‌شان باما بی‌ثبات بودند.

یعنی موضع‌شان با موضع پایگاه اصلی‌شان یکی بود.

بله. با این تجزیه ‌و تحلیل می‌خواستم بگویم که کلاً به خاطر این وضعیت جهانی و ایران، دوستی‌ها با ما بی‌ثبات بود. اصلاً ما چطور دوست پیدا کردیم. آن عناصری که در جبهه‌های گوناگون بودند و تا حدودی نارضایتی داشتند، دوست ما می‌شدند. حالا در این‌ بین اسد چرا با ما دوست شد؟ من نمی‌خواهم زشتی و زیبایی و خوبی و بدی کنم یا بگویم که کار ما بود و توانستیم اسد را جذب کنیم. البته استراتژی ما دوستیابی، ولی انگیزه اصلی از جانب اسد بود. این‌طور نبود که ما خیلی هنرنمایی کرده باشیم. چون اسد یک خطر جدی به ‌عنوان «حزب بعث» رقیب از صدام می‌دانست. یعنی خطر بزرگی از طرف صدام احساس می‌کرد. اسد نگاه می‌کرد که اگر صدام ایران را بزند، بعد سراغ من می‌آید و من دیگر نمی‌توانم جلوی او بایستم. این اسد را به سمتی کشاند که با ما متحد استراتژیک شود.

این از آن‌طرف هم هست. یعنی ممکن بود کسی ادعا کند اگر ایران می‌توانست عراق را بگیرد، همین خطر باز متوجه سوریه و کشورهای دیگر بود.

خب فرق داشت. دقت کنید فرقش این است که ایران یک کشور عربی نیست. ولی عراق عربی بود و ادعا داشت. شما دیدید که وقتی مقابل ایران پیروز نشد، رفت تا کویت را بخورد. یعنی صدام، داعیه این را داشت که من رهبر جهان عرب هستم. ولی ایران که نمی‌توانست چنین ادعایی کند. به نظر من ایران، روی صدام را کم کرد و تا حدودی او را گوشمالی داد و بالاخره مساوی کنار رفتیم. با وجود این، به‌قدری قلدر بود که رفت و کویت را گرفت. حالا اگر این عراق، ایران را شکست می‌داد که دیگر کویت برایش عددی نبود و سوریه و بقیه جاها را هم می‌گرفت. بنابراین کشورهایی که به سمت دوستی با ما آمدند، تجزیه ‌و تحلیلی از زاویه و منافع استراتژی خودشان داشتند که با ما همکاری می‌کردند. ببینید اعراب خلیج‌ فارس صدام را پشتیبانی کردند. اصلاً انتظار نداشتند وقتی صدام از جنگ خلاص شود، برود و یقه آنها را بگیرد. آن‌ وقت این خصلت صدام را از همه بهتر حافظ اسد می‌شناخت. اسد با تمام قوا فهمیده بود که ایران نباید شکست بخورد. یعنی بدون این که با ما همکاری کند یا نه، شکست ایران را شکست خودش می‌دید. یا کره شمالی بالاخره یک مشکل جدی با امریکا و غرب دارد و از کره جنوبی شروع و تا خود امریکا می‌رود. بنابراین وقتی یک کشور در خاورمیانه پیدا و شاخ شده که دارد امریکا را تضعیف می‌کند، برای منافع استراتژیک او خوب است که این شاخ بماند تا امریکا این ‌طرف مشغول باشد و خیلی او را اذیت نکند. بنابراین وقتی شما می‌گویید چقدر ما نقش داشتیم، این شرایط استراتژیکی جهانی و منطقه‌ای در آن موقع عملاً برای ما پازل‌هایی ایجاد می‌کرد که بتوانیم دوست خودمان کنیم و پازل‌هایی ایجاد می‌کرد که نمی‌توانست دوست شود. مثل اردن که درست برعکس حافظ اسد فکر می‌کرد و با صدام متحد شد. پس در دوستیابی در سیستم دیپلماسی و وزارت خارجه اگر بروید در زمان جنگ نگاه کنید این که ما چقدر توانستیم دوست پیدا کنیم و چقدر نتوانستیم چقدرش قوت ما و چقدرش شرایط جهانی و منطقه‌ای بود، فکر می‌کنم برایتان روشن شد.

من می‌خواهم یک قدم جلوتر برویم. اصولاً رهبر ارشد یک جامعه به‌عنوان لیدر فکری و تبلیغاتی یک کشور طبیعتاً مجاز به شعار دادن برای ایجاد وحدت و انسجام از یکسو و افزایش انگیزه‌ها از سوی دیگر است. اما داخل کشور ما یک حس و انتقادی وجود دارد که نهادهای پایین‌دستی که وظیفه‌شان کار کارشناسی و نگاه عقلانی‌محور و دیده‌بانی نظام بود نیز دچار «آفت شعارزدگی» شدند. وزارت خارجه در آن مقطع جنگ که وظیفه‌اش این بود که دیده‌بانی کند. این وظیفه را به‌درستی انجام داد یا آن که این وزارتخانه هم دچار آفت شعارزدگی شده بود؟

از ابتدا می‌خواستم همین را بگویم. گفتم ما از اول غلط طراحی شدیم، همین است که شما اسم جدید گذاشتید و از آن به‌عنوان «آفت شعارزدگی» نام بردید. وزارت خارجه دچار آفت شعارزدگی شد و همین موجب شد وظیفه اصلی خودش را که دیپلماسی جنگی مکمل عملیات نظامی است، به‌خوبی انجام ندهد. یعنی وقتی یک کشور عملیات نظامی می‌کند، اهرم نظامی و سیاسی مکمل با هم باید جلو بروند تا به اهداف خودش برسد. اگر شما فقط با یک اهرم جلو بروید و آن اهرم سیاسی‌تان همتراز و متوازن با اهرم نظامی‌ات عملیات نکند، شکست خواهید خورد. این آن بیماری است که وزارت خارجه داشت. یعنی وزارت خارجه در این دوستیابی کار می‌کرد. اما در این وظیفه اصلی استراتژیک که از اوضاع جهانی و منطقه‌ای تحلیل و رصد کند و به‌عنوان مکمل عملیات نظامی در زمان لازم خودش عملیات سیاسی انجام دهد، وجود نداشت و اینجا تعطیل بود. دستگاه، منافع بقای شخصی خودش را به پیگیری منافع ملی ترجیح می‌داد. چون ممکن بود پیگیری منافع ملی هزینه شخصی بیاورد. من مرتب از مسکو مذاکرات امریکا و روس‌ها را رصد و به تهران گزارش می‌دادم. محصول مذاکرات‌شان این بود که دو ابرقدرتی که همه جا با هم گلاویز هستند، در این یک نقطه به اشتراک رسیدند که این جنگ نباید پیروز داشته باشد. من مرتب اینها را برای تهران گزارش می‌کردم.

شما چه زمانی به این نتیجه رسیدید که جنگ پیروز قطعی نخواهد داشت؟

من از ابتدای ورودم تا آخر که در مسکو بودم، مرتب این گزارش را می‌دادم چون مرتب از آنها رصد می‌کردم. من در مذاکرات با رئیس‌جمهور شوروی که فکر می‌کنم تنها مذاکره یک سفیر با رئیس‌جمهور است، به ‌طور جدی روی مواضع کشورم تأکید کردم. همین را به تهران گزارش ‌دادم. او محکم گفت: «این چیزی که در سیستم جهانی وجود دارد، بر این جهت است که این جنگ نباید پیروز داشته باشد.»

ولی وزارت خارجه گزارشات امثال شما را فریز می‌کرد.

بله. من مرتب از محافل، خروجی مذاکرات این دو ابرقدرت را درمی‌آوردم. ماحصلش این بود که طرفین در هر چیزی با هم دعوا و تضاد داشتند، در این مورد تفاهم کردند که این جنگ باید بدون طرف پیروز خاتمه یابد. توافق دو ابرقدرت، در جهانی که در اختیار دو ابرقدرت بود و با جهان امروز متفاوت است. یکی از آن دو ابرقدرت امروز دیگر نیست و دیگری هم نمی‌تواند دنیا را جمع‌وجور کند. آن موقع دنیا، در نظام دوقطبی خیلی محکم بود و توسط این دو جدی مدیریت می‌شد. خب من اینها را به تهران گزارش می‌دادم. یک مرکز سیاسی جدی که فقط دنبال منافع شخصی نباشد، باید به این گزارشات نگاه جدی و تجزیه‌ و تحلیل و از داخل آن محتوای سیاسی برای کشور تولید می‌کرد که اگر استراتژی ابرقدرت‌ها بر این است که جنگ نباید پیروز داشته باشد، پس منافع ما بر چه مدل هدایت نظامی و سیاسی کشور است. ممکن بود در این مدل به این نتیجه برسیم که عملیات نظامی و سیاسی توأم و مکمل هم باشند. متأسفانه این تقصیر صرف تقصیر وزارت خارجه نیست. یعنی شما که از نسل دیگری هستید و به آن زمان نگاه می‌کنید و می‌گویید وزارت خارجه‌ای‌ها نشستند و تنبلی کردند و چرا این تحلیل‌ها را به بالا گزارش نکردند.
بله. همان‌که من مرتب بین تحلیل‌هایم می‌گویم که ما بین «رادیکالیسم کور» و «وادادگی کور» مانده‌ایم، الآن عمق ماجرا دست شما می‌آید. بنابراین چیزی که در وزارت خارجه رخ می‌دهد، یک صورت‌مسأله و صورت دیگر در نظامی‌هاست. چون سیاسی‌ها آدم‌های عملگرایی هستند یعنی نگاه می‌کنند ببینند پیروزی میدانی هست یا نه؛ اگر باشد می‌روند و اگر نباشد می‌گویند ما می‌رویم. اما در این شرایط اگر ما در این کار وارد می‌شدیم، انگ سازشکاری به ما می‌خورد و اینکه آن شعار «جنگ جنگ تا پیروزی» را می‌خواهیم خراب کنیم.

یعنی این کم‌کاری وزارت خارجه را معلول فضای حاکم بر کشور می‌دانید؟

از فضایی که نظامی‌ها ایجاد کرده بودند که اسم و نام وزارت خارجه یا کار سیاسی مساوی با سازشکاری بود.
یعنی می‌خواهم بگویم امروز که من و شما نشستیم و یکطرفه و با یک نگاه انقلابی می‌خواهیم بگوییم وزارت خارجه وظیفه خود را انجام نداد، وزارت خارجه محصول غیرفعال این فضا بود. می‌گفتند خبر این که در مورد جنگ وزارت خارجه فعال و وارد مذاکره شده، روی بچه‌ها تأثیر می‌گذارد و آنها سرد می‌شوند و جبهه‌ها سقوط خواهد کرد. این‌طور توجیه می‌کردند که جنگ ایران یک جنگ کلاسیک نظامی نیست که جبهه ایران یک ارتشی باشد که هرچه فرمانده گفت، خبردار جلو بروند و بجنگند. مردمی است، آنها باید توجیه شوند و تا خبر سازش بیاید، تمام آن افراد که داوطلبانه به جبهه آمده، خواهد گفت: من می‌روم سر زندگی‌ام، اینها می‌خواهند سازش کنند. نظامی‌ها با این توجیه که جبهه ما یک جبهه مردمی است که به‌محض رسیدن خبر مذاکره و کار سیاسی، فشل می‌شود و ما دیگر نمی‌توانیم جنگ را ادامه دهیم. پس بنابراین وزارت خارجه حق ندارد در اصل جنگ دخالت کند. محصول این فشلی دیپلماسی، استمرار شرایط جنگی می‌شود. حتی شما نگاه کنید «قطعنامه ۵۹۸» به ایران تحمیل شد. یعنی همان‌که من پیش‌بینی می‌کردم. در ماجرای ۵۹۸ طرف به مسکو آمد و وزیر خارجه شوروی به او گفت: «قطار رفت» یعنی تعطیل بودیم و این تعطیلی دو وجه دارد. یک وجه غیرفعالی وزارت خارجه و بخش دیگر آن سیستم است که غیرفعال می‌کند.

نکته اصلی این است. چیزی که می‌خواهم بگویم، حاکم بر یک استراتژی کلان است. آقای‌ هاشمی می‌گویند پیروزی بزرگ و عده‌ای می‌گویند که ما برای فتح بغداد برنامه‌ریزی کرده بودیم و این که چطور عراق را اداره کنیم. حتی قرار بود دولت در سایه عراق در ایران شکل بگیرد. از طرفی وقتی صحبت‌های امام را نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که ایشان اصلاً در ابتدا مخالف ورود به خاک عراق بودند و در نهایت تنبیه متجاوز مدنظر ایشان است.

البته من وقتی از نظامیان حرف می‌زنم، منظورم قاطبه آنها نیست. اکثر نظامیان ما افراد خالصی بودند و واقعاً لله و للرسوله می‌جنگیدند. ولی خب بخشی از افراد که فقط هم فردی بوده که می‌خواستند از بعد نظامی جنگ، بهره‌برداری‌های سیاسی و شخصی هم داشته باشند. یعنی می‌خواستند از مستمسک این که اگر مذاکره شود، جبهه فشل خواهد شد. وقتی شما اهرم سیاسی را فشل می‌کنید، همه اهرم‌ها را دست خودت نگه می‌دارید. نتیجه آخر هم این می‌شود که باز هم دربیاید بگویند اگر می‌خواهید ما در جنگ پیروز شویم، کل دولت و کشور را این بار به ما بدهید. اصلاً ذهنیت در بعضی‌ها این بود که می‌گفتند آن‌طرف یک نفر با ما می‌جنگد این‌طرف نه! ما می‌جنگیم و یک طرف دولت و طرف دیگر مجلس و طرف دیگر وزیر و… هستند که موضوع اصلی‌شان هم جنگ نیست. صورت‌مسأله واقعاً منطقی هم جلوه می‌کند. می‌گویند «کلمهُ حقٍّیُر ادُبها باطلٌ»(۱) بعضاً این‌طور است. این صورت‌مسأله هم می‌تواند حق باشد چون از جانب بعضی‌ها بحق و راست هم گفتند که اگر ما می‌خواهیم با آنها بجنگیم، در ایران هم باید دولت و همه‌چیز یک نفر شود. این هم حق است ولی در عمقش درخواست حاکمیت سیاسی دارد. یعنی نظامی می‌گوید حکومت را به دست ما بدهید، من به‌عنوان نظامی نمی‌توانم بجنگم و اگر می‌خواهید این کار را کنم، حکومت را به ما بدهید، نمی‌شود که شعبه، شعبه باشد. بنابراین بحث‌های آن موقع بحث‌های واقعی است. پس در این ‌بین می‌بینید که مثلاً تا همان موقع بحث ورود به خاک عراق پیش می‌آید، موضع امام واضح و صریح بود و همه می‌دانستند که ما نباید وارد خاک عراق شویم. این یک موضع واقعاً عالی، دقیق، حساب‌شده و حرفه‌ای بود. چون تا آن موقع که ما وارد خاک عراق نشدیم، هم انگیزه نیروهای خودمان بیشتر بود و هم نظام بین‌الملل فشار کمتری به ما وارد می‌کرد و هم این که انگیزه‌های طرف مقابل کمتر بود. در عراق احساس می‌کردند که در یک کشور بیگانه آمده‌اند و می‌جنگند یعنی مردمشان پشت حاکمیت نبودند. پس نگاه امام(ره) درست بود. ولی همان موقع کسانی می‌گفتند فقط یک هفته مهلت دهید تا به خاک عراق برویم، بعد صدام را دست‌بسته به شما تحویل می‌دهیم. با این فضاسازی و فشار، عملیات‌های برون‌مرزی شروع شد. به بحث اول برگردیم. پس این که من به‌عنوان یک دیپلمات دارم دنیا را رصد سیاسی و به کشور منتقل می‌کنم که تصمیم ابرقدرت‌های جهان بر این است که در جنگ کسی پیروز نشود اصلاً جایی برای بررسی در این فضا برایش نمی‌ماند.

باز هم پاسخ سؤال من ناتمام ماند. ما باید برای پایان جنگ یک حالتی را مدنظر قرار می‌دادیم یا قرار بود مثل ۹۵ درصد جنگ‌های دنیا صلح کنیم یا قرار بود به‌عنوان فاتح بغداد پرچم بکوبیم و سپس فکرهای بعدی سیاسی برای تثبیت خودمان یا تعریف حاکمیت جدید عراق داشته باشیم. عملاً معلوم بود توان ما در این‌‌حد نیست که رژیم بعث را حذف و عراق را فتح کنیم، پس طبیعتاً مسئولان ارشد کشور باید به این فکر می‌کردند که جنگ با یک صلح آبرومندانه‌ای و کسب بیشتر امتیازمان به پایان برسد.

ابتدا این‌طور نبود. تصور این بود که یک هفته مهلت دهید ما صدام را کت‌بسته می‌آوریم.

خب با چه توانی قرار بود صدام را بگیرند؟ مگر شوروی و اعراب و حتی امریکا سکوت می‌کردند؟

ببینید در این مجموعه دو طیف وجود داشت از طرفی یک عده نگاهشان این است که آن علائمی که از سیستم جهانی می‌آید، حاکی از آن است که این جنگ پیروز ندارد. اما در برابر عده‌ای هم می‌گویند یک هفته مهلت بدهید تا صدام را بیاوریم. یعنی دیگر فضایی برای این فکر سیاسی طیف اول ایجاد نمی‌کنند که به‌طور جدی در آن بحث و به یک پخت‌وپز سیاسی تبدیل شود و برای عملیات جنگی تأثیر بگذارد تا استراتژی جنگی‌تان تبیین شود. اینجاست که من می‌گویم دیپلماسی جنگی تعطیل بود، منظورم این قسمتش است. یعنی اصلاً دیپلماسی جنگی اجازه یا فضا نداشت که بیاید در این وادی فکر کند. پس شروع تعرض ما به خاک عراق با این فضا آغاز شد و سیستم جهانی نویزش این بود که جنگ پیروز ندارد ولی در جبهه این تصورمی‌شد که یک هفته‌ای صدام را دستگیر کنیم. پس وقتی شما می‌گویید برای جنگ چه پیش‌بینی‌شده، این پیش‌بینی بود.

زمانی که عراق دوباره موج جدید حمله به ایران داشت و مناطق ایران را در حالی گرفت که کشور قطعنامه را پذیرفته بود در واکنش ایرانی‌ها نیروهای عراقی را مجدداً تا لب مرز پس می‌زنند آقای ‌هاشمی تماس می‌گیرند و می‌گویند: «اجازه دهید ما متجاوز را تعقیب کنیم این بار…» که امام می‌گویند: «این بار دیگر نه! فقط تا لب مرز.» ولی می‌گویند اگر ما این کار را کنیم، بصره را خواهیم گرفت و امام به ‌هیچ ‌وجه اجازه نمی‌دهند و می‌گویند: «ما قطعنامه را پذیرفتیم.»

پس ببینید به اصل سؤال شما برگردیم که آیا برای جنگ یک مغز دیپلماتیک و سیاسی جدی وجود داشت که طبیعتاً جایگاهش هم باید وزارت خارجه باشد، با این مواردی که برای شما گفتم، نه تعطیل بود. یعنی اگر دستگاه دیپلماسی می‌خواست وارد این فضا شود فوراً ذبح می‌شد. هرکسی در دستگاه دیپلماسی هم برای حفظ پستش مجبور می‌شد غیرفعال شود.

یک سؤالی اینجا مطرح می‌شود که بالاخره نفر اولی که در وزارت خارجه است، چقدر می‌تواند در این ماجرا نقش‌آفرینی کند، یعنی اگر فرد دیگری جای آقای «ولایتی» بود، باز هم شرایط همین بود یا نه؟

من چند روز پیش مقاله‌ای نوشتم که اگر جای آقای ظریف، جان کری بود چه می‌کرد و حالا شما این سؤال را از من می‌پرسید که اگر جای ولایتی امثال کری بودند… حتماً این‌طور نمی‌شد. چون اگر مدیری به‌طور جد این مسائل را از زاویه خودش تحلیل کند و با ادله خود مقاومت کند، شرایط تا این حد منفعلانه نمی‌شد.

بگذارید کاملش کنم. شما خاطره‌ای دارید که می‌گویید شب قبل از پذیرش قطعنامه توسط امام، وزارت خارجه بیانیه‌ای به سفرایش داد که هرکس راجع به صلح صحبت کند، خائن است. یعنی اینقدر وزارت خارجه از موضوعات عقب‌مانده است که روز قبل از پیام رهبری چنین بیانیه‌ای که حتماً تا آن موقع از سوی امام هم پاراف و آماده ‌شده، می‌دهد…

می‌خواستم همین را بگویم. که بهترین سمبل غیرفعالی وزارت خارجه همین ماجراست.
شما نگاه کنید هفته قبل از پذیرش قطعنامه، سفرای اصلی ایران در جهان به تهران احضار می‌شوند ازجمله من که در مسکو بودم. وزارت خارجه سمینار عمومی و خاص دارد که بنا به شرایط تشکیل می‌دهد. بنا به شرایط جنگی سمیناری تحت عنوان «سمینار جنگ» چند روز قبل از اعلام آتش‌بس برگزار و در ابتدای آن بین سفرا نوشته‌ای توزیع می‌شود که تقریباً ۲۰ ماده داشت و نوشته بود: امروز هر کس در قبال جنگ صحبت از آتش‌بس کند، خائن است. امروز هر کس در قبال جنگ صحبت از صلح کند، خائن است. امروز هر کس در قبال جنگ بحث مذاکره را به میان بکشد، به شیعه خیانت کرده است. امروز اگر مذاکره شود، خیانت به آرمان امام حسین(ع) شده است.
خب این چه دیپلماسی است که اول سمینار جنگ چنین برگه‌هایی توزیع می‌شود. ۲۰ ماده بود که در آن از خیانت به تشیع و حضرت زهرا(س) و امام و… وجود داشت. همان اول سمینار من وقت گرفتم بعد شروع کردم و گفتم: «ببخشید! ما را برای چه به اینجا دعوت کردید؟! مگر سمینار برای جنگ نیست. ما فکر کردیم ۱۰ سفیر مهم دنیا هستیم و ما را دعوت کرده‌اید که بیاییم و ببینیم بالاخره در مورد جنگ چه فکری می‌شود کرد. ولی الآن شما ۲۰ ماده جلوی ما گذاشته‌اید! خب این را می‌توانستید تلکس کنید. بعد هم اگر قرار بود این ۲۰ ماده باشد اصلاً دیگر جای بحثی نیست ما درباره چه چیزی بحث کنیم. این باید قطعنامه آخر سمینار می‌شد حالا شما آمدید آن را اول سمینار می‌دهید؟» بعد هم گفتم: «این را شما توزیع کردید، حالا من می‌خوانم. مگر نگفتید به‌عنوان سفیر دیدگاهم را بگویم.» تمام جملات را معکوس کردم و خواندم یعنی نوشته بود اگر مذاکره کنیم، خائن هستیم و من گفتم اگر مذاکره نکنیم، خائن هستیم. در آخر گفتم: «من اینها را معکوس خواندم چون اگر امروز برای جنگ یک فکر جدی نکنیم و در نتیجه با یک شکست کامل در جبهه‌ها جنگ را از دست دهیم، اسلام بر باد می‌رود و تشیع دیگر نمی‌تواند از جایش بلند شود. پس اتفاقاً عکسش بیشتر صادق است.»

هیچ‌وقت هم ندیدم که در یک مذاکره که سران نظام باشند، وزیر امور خارجه حضور جدی و فعال و تأثیرگذاری داشته باشد.

پس اینجا درمی‌آید که وزارت خارجه در مأموریت اصلی که در جنگ باید می‌داشت غیرفعال بود و این موضوع از فضای جبهه‌ها که آن‌هم با این توجیه آمده بود که اگر مذاکره شود، جبهه‌ها فشل خواهند شد. ما نمی‌توانیم نیت خوانی کنیم. حالا این که نیت آنها صداقت داشت یا نه، من این‌طور می‌توانم بگویم اصل قضیه غلط بود. یعنی بچه‌های جبهه تابع امام بودند و اگر یکسری زیر سایه ولایت‌فقیه مذاکره می‌کردند رزمندگان که جبهه را نمی‌گذاشتند و برگردند. اینها جوسازی بود. رزمندگان عاشق اسلام و ولی فقیه بودند. گاهی ولی‌فقیه به بازوی سیاسی‌اش می‌گوید برو مذاکره کن و به بازوی نظامی‌اش هم می‌گوید برو بجنگ. بچه‌ها در جبهه این را درک می‌کردند.
به‌هرحال فضایی برای آنچه که ما در دنیا رصد می‌کردیم، وجود نداشت. یعنی امکان و محیطی نبود که تجزیه ‌و تحلیل جدی شود. من زمانی مقاله «تئوری جام زهر» را نوشتم. این یعنی این که ایران مدلش طوری است که در شرایط مناسب خودش امکان اقدام استراتژیکی ندارد و آنقدر می‌ماند که ناچار به یک اقدام استراتژیکی شود. ناچاری سمبل جام زهر است. یعنی شرایط کشور و سیاسی و نظامی و ساختارها طوری کار می‌کنند که ایران در شرایط مهم نمی‌تواند یک تصمیم استراتژیک بگیرد و در نهایت ناچار به اخذ تنها راه حل موجود می‌شود. ایران با تصمیم و اراده خودش امکان تصمیم استراتژیکی ندارد. این خیلی مهم است. تمام این مجموعه ساختاری که برای شما تجزیه ‌و تحلیل کردم، چنین عصاره‌ای حاصل می‌شود. متأسفانه از همان موقع حالت این طور شد که یا سازش و وادادگی یا جنگ جنگ تا پیروزی.

دو سه بار هم گروه‌های صلح می‌آیند و صدام به این گروه‌ها می‌گوید که حاضرم روی بحث غرامت و مرزهای بین‌المللی صحبت کنم و گویا می‌خواسته زودتر فکری برای کویت کند. همین نوع نگاه باعث می‌شود ایران اصلاً پای میز مذاکره نرود. به عنوان مثال یکی از شرایط‌مان برای صلح، تنبیه صدام بود، این تنبیه صدام حالا یعنی چه؟! چطور می‌خواستیم دیکتاتور مطلق یک کشور را با صلح تنبیه کنیم؟!

اصطلاحش «سنگ قلاب کردن هیأت صلح» است.

ما در باقی شرط‌ها می‌توانستیم مذاکره کنیم. یعنی غرامت بگیریم و مرزهای بین‌المللی را حتی فراتر از قبل تثبیت کنیم. ولی این که ما می‌خواهیم صدام تنبیه شود یکی از مسائل مبهم است.

بله یعنی همان قید‌های کلی که خارجی‌ها برای ما می‌گذارند و بعد مدام می‌گویند این نه و آن یکی. این کاری بود که ما کردیم.

می‌خواهم سراغ دو نقطه عطف تاریخ سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران بروم. یکی به عملکرد شما برمی‌گردد که ما از شعار «مرگ بر شوروی» به قرارداد سفید امضا تسلیحاتی با آنها می‌رسیم و نقطه عطف دوم این است که ما از حالت «مرگ بر امریکا» به‌جایی رسیدیم که معاون امنیت خارجی شورای امنیت امریکا به تهران می‌آید و همین‌طور که در گزارش «تاور» آمده، قرار بوده یک روابط استراتژیک با ایران تعریف شود. ما در اولی که عملکرد شما را شاهد بودیم، بدون این که به یک‌باره مقام ارشد روس به ایران بیاید، در نهایت به موفقیتی رسیدیم که موفقیت خوبی محسوب می‌شود، اما در دومی با وجود این که صحنه‌گردان ماجرا آقای ‌هاشمی بودند و نماینده آقای محسن رضایی و حتی نماینده نخست‌وزیر آقای کنگرلو هم حضور داشتند، مطابق برنامه پیش نمی‌رویم و با چالش مواجه می‌شویم. می‌خواهم وارد بحث «مک فارلین» شویم. با توجه به تجربه شما از احیای روابط با شوروی، این را روی امریکایی‌ها مهندسی معکوس کنیم که چرا با وجود عطش دو سمت ماجرا برای حل مشکلات منطقه‌ای خود شاهد تکرار ماجرا شوروی نبودیم؟

باز برای این که شما فضای اساسی و کلی ماجرا دستتان بیاید. نگاه کنید ایران انقلاب کرده و از مدل کلاسیک جهانی تعریفی دو ابرقدرت خارج‌شده. یک طرف ایران که تئوری و شعارش استقلال و نه شرقی و نه غربی است. طرفی یک ابرقدرت امریکا و طرف دیگر ابرقدرت شوروی است. حالا یک جنگ به ایران تحمیل می‌شود. محصول این جنگ چیست؟ محصولش این است که امکانات بالقوه این کشور تحلیل می‌رود و این کشور با همان امکانات محدود در جنگ با یک کشور مهم منطقه توافق هم پیدا می‌کند. از طرفی این دو ابرقدرت با دقت نگاه می‌کنند که چطور می‌شود که این لقمه چرب و نرم را ببلعند.

یعنی موقعیت ژئوپلتیک ایران طمع دو ابرقدرت جهانی را برای تصاحب این ظرفیت برانگیخته بود؟

بله و ایران یک کشور مهم استراتژیک از نظر ژئوپولتیک و ژئو استراتژیکی است. بنابراین شما نگاه کنید ایران مستقل و نامعین شده. یعنی هیچ تعریفی پیدا نکرده است. شعار می‌دهد و از مدل گذشته‌اش جداشده ولی شکل جدیدی به خود نگرفته است. از نظر امریکا که باید به مدل سابق برگردد. از نگاه ابرقدرت دیگر دیدگاهش این است که از امریکا جداشده و علیه او هم هست ولی معلوم نیست که علیه من هم نباشد چون دمار مرا در افغانستان درمی‌آورد. نگران مسلمان‌های خودش هم هست. پس با این چه‌کار کنم همکاری کنم یا نه. اگر همکاری کنم، نکند مثل تیغ دو لب علیه خودم کاری انجام دهد. پس این ابرقدرت‌ها این‌طور نگاه می‌کنند که بهتر است این کشور ضعیف بماند.

از سوی دیگر با وجود این که امریکا به صدام برای شروع جنگ با ایران چراغ سبز نشان داده بود ولی در نهایت می‌دانست که بالاخره عراق زیرمجموعه شوروی تعریف می‌شود.

بله. اینجا مهم است. شوروی با خودش می‌گوید نکند من با ایران همکاری کنم در حالی ‌که ایران از صدور انقلابش حرف می‌زند و ما میلیون‌ها مسلمان داریم در کنار این کشور، نیروهایش در افغانستان هم دمار مرا درمی‌آورند. از طرفی اگر کمک نکنم، شاید دوباره امریکا او را به چنگ بیاورد. ایران تحلیل می‌رود و دچار نیاز استراتژیکی می‌شود. حالا این نیاز استراتژیک را چه کسی تأمین کند؟ اصلاً ایران چه تعریفی دارد؟ بهترین مدل را امام(ره) از این فضا تعریف می‌کنند. یعنی مهم‌ترین چیزی که من می‌توانم از سیاست امام به شما بگویم، این است که امام طوری حرکت می‌کند که هیچ طرفی نمی‌تواند تشخیص دهد که تفکر امام چیست. به همین دلیل هر دو طرف رقابت می‌کنند که به ایران نزدیک شوند.

به نظر، امام خیلی رعایت می‌کردند و هر وقت به امریکا‌ نقد تندی وارد می‌کردند، بلافاصله هم از شوروی یاد می‌کردند.

بله تا همچنان آن وضعیت نامعینی خود را حفظ کند. این هم یک درس دیگر برای همیشه تاریخ ایران برایتان از دیپلماسی امام بگویم. اگر ایران می‌خواهد در دنیا موفق شود، همیشه باید نامعین باشد. هم نگاه یک سویه به شرق و هم نگاه یک سویه به غرب، برای کشور سم است. نگاه، به منافع ملی و نامعین باشد.

یعنی دوست و دشمن ثابتی نداشته بلکه منافع ملی ثابتی داشته باشیم.

بله. براساس منافع ملی ما، روس‌ها باید بدانند که هر لحظه احتمال دارد که ما با امریکایی‌ها کار کنیم. براساس منافع ملی ما، امریکایی‌ها باید حس کنند که هر لحظه احتمال دارد ما با روس‌ها کارکنیم. هر دو هم این‌طور حس کنند که براساس منافع ملی گاهی با هیچ‌ کدام کار نمی‌کنیم. مدل امام این بود. یعنی نامعین و نگاه به منافع ملی. دیپلماسی امام یک کلمه است: نگاه به منافع ملی و نامعین. ببینید پس وقتی این وضعیت هست و ایران هم تحلیل رفته، به‌طور طبیعی این رقابت ایجاد می‌شود. من در مسکو مرتب بر سر روس‌ها پتک می‌زنم که ببینید اگر دیر بجنبید، اگر امریکایی‌ها بخواهند به ایران رجوع کنند و با او ببندند، دیگر جایی برای شما نمی‌ماند. نکته جالب اینجاست که اتفاق مک فارلین کار مرا محکم‌تر هم کرد. یعنی من تهدید را به فرصت تبدیل کردم. روس‌ها عصبانی شدند و می‌گفتند معلوم شده شما به‌دروغ می‌گویید ضد امپریالیست هستید. آن موقع اردوگاه شرق پر از خبر و تحلیل علیه ما بود که ایرانی‌ها هم دروغ می‌گفتند و اینها هم امپریالیست از آب درآمدند. شاید ۱۰ هزار تلکس، خبر و تحلیل در این اردوگاه شرق پس از ماجرای مک فارلین منتشر شد. مدام مرا احضار می‌کردند. من هم مهم‌ترین کاری که انجام دادم، تبدیل تهدید به فرصت بود.

برخلاف سفرای سنتی که ابراز پیشمانی می‌کنند.

بله. من به جای این که توجیه کنم، برعکس گفتم: «تقصیر خودتان است. من مدت‌هاست به شما می‌گویم ایران براساس منافع ملی تشخیص می‌دهد چه‌کار کند. این‌طور نیست که صد سال منتظر شما شود تا تصمیم بگیرید که چه‌کار کنید. اگر امکان پیدا کند، بنا به منافعش همکاری می‌کند. ما همچنان ضد امپریالیست هستیم، حالا امپریالیست آمده به ما رجوع کرده و می‌خواهد جنس بدهد یعنی نگیریم؟ شما دادید که ما نگرفتیم؟ شما جای ما بودید قبول نمی‌کردید؟ مگر شما ما را تأمین کردید که حالا ناراحتید که چرا از آنها اسلحه گرفتیم؟» به قدری این را در گوش اینها خواندم که محصولش همان برگه سفید امضا شد.

چرا این مهندسی درخصوص امریکایی‌ها صورت نپذیرفت؟

فضایی که من برای روس‌ها ایجاد کردم، مهم بود. خیلی صریح به آنها گفتم: «ساختار شما به‌قدری پر از بروکراسی و یخ‌زدگی است آن‌طرف را ببینید «ریگان» تصمیم می‌گیرد و کیک را به دست مک فارلین می‌دهد و می‌گوید برو تهران. اما من چند سال است اینجا تلاش می‌کنم و همواره با بوروکراسی سنگین شما روس‌ها مواجهم، نتیجه این جنگ روانی من همان کاغذ سفید‌امضای روس‌ها شد که خواستند بگویند ما بوروکراسی را کنار زدیم یعنی در واقع پاسخ گورباچف به تمام تلنگرهایی که من در ذهنشان می‌زدم، آن چک سفید امضای بود.

شما یک رابطه‌ای با روس‌ها تعریف کردید ولی زیر یوغ آنها نرفتید. ولی در مورد امریکا این رخ نداد. یعنی زیر یوغ آنها نرویم ولی به سطحی از روابط استراتژیک برسیم که بتوانیم به واسطه آنها نیازهای تسلیحاتی و حتی تکنولوژیک خود را تأمین کنیم.

ببینید بالاخره مدلی که ایران برای خودش تصمیم گرفته یا به تصمیم رسیده بود، همین چیزی است که شما گفتید. یعنی به این تصمیم رسیدیم که تسلیحات‌مان دو مدلی باشد. نمی‌شد که همسایه این‌طرف و آن‌طرف شما، آخرین‌ مدل‌های جنگ‌افزار‌ها را داشته باشند ولی ما بگوییم هیچ‌کدام و خودمان چیزی درست کنیم. به همین خاطر از اینجا به این نتیجه رسیدیم که ما برای حفظ آن سیاست «نه شرقی و نه غربی» و حفظ سیاست مستقل‌مان باید مدلی ایجاد کنیم که در واقع سیستم استراتژیک کشور دو مدلی باشد تا نه کاملاً وابسته به این ‌طرف باشیم که بخواهد اذیتمان کند و نه به‌طور کامل وابسته به آن ‌طرف باشیم. شما می‌بینید در تمام نهادهای کشور هرچه از این نهادهای متفاوت درست‌ شده بود را بعد از انقلاب یکپارچه کردیم. فقط در مورد تسلیحات چنین کاری نکردیم. یعنی هم سپاه و هم ارتش را حفظ نمودیم.

این عملیاتی نشد. ما در نهایت چندپارت به واسطه مک فارلین سلاح گرفتیم که آن ‌هم وسطش ناقص ماند و مک فارلین را در تهران تحقیر کردیم. می‌خواهم بحث کنیم که چرا مدیریت این فضا به این سمت رفت. آیا ماجرای مک فارلین یک ضعف برای امثال آقای‌ هاشمی است یا نه این یک افتخار برای آنان محسوب می‌شود؟

تفکر پشت این عملیات این بود که ابزارهای مختلف جهانی در ایران باشد. پس تفکر ما درست بود که ایران مستقل، ایرانی است که سیستم استراتژیکش به‌طور مطلق شرقی یا غربی بلکه متنوع باشد. دیدگاه ما تقریباً شبیه هند بود. هند الآن از جمله کشورهایی است که هم تسلیحات استراتژیک غربی و هم شرقی را دارد. الآن ایران یکی از نادر کشورهایی است که خلبان‌هایش هم با F14 و هم میگ ۲۹ و سوخو ۲۵ پرواز می‌کنند. پس این حاصل شد.

حاصل نشد. چون F14 که سال ۵۶ توسط شاه خریداری شده بود. اگر این را سال ۶۰ می‌خریدند، حرف شما درست بود.

ما وقتی خلبان‌ها را برای آموزش می‌بردیم، خلبان‌هایی بودند که زبده در F4 و F5 و F14 بودند و رفتند آموزش خلبانی میگ ۲۹ و سوخو ۲۵ را دیدند. پس این حاصل‌شده. شروعش هم درست بود. پس این که ما اقدام به خریدهای استراتژیک از غرب کردیم، برای بالانس درست بود. حالا شما تعریضتان به بعد است که اینها به‌اصطلاح Overhaul (تعمیرات اساسی) نشدند، یعنی می‌گویید ما قدم بعدی را برای تکمیل و حفظ این سیستم برنداشتیم. البته کار بسیار سخت است.

من می‌گویم ما «مرگ بر شوروی» را می‌گفتیم و رابطه داشتیم و سلاح هم خریدیم و هیچ اتفاقی هم نیفتاد ما زیر یوغ مسکو نرفتیم، از طرفی می‌شد که «مرگ بر امریکا» را گفت و همان اتفاق که در مک فارلین افتاد، تکمیل می‌شد ولی رخ نداد.

اینجا دو تلقی وجود دارد. تلقی اصلی این که این ابتر ماند یک تلقی بیرونی و یک لقی درونی دارد. تلقی بیرون اسرائیل بود. ما مانعی به نام رژیم صهیونیستی در برقراری روابط استراتژیک با امریکا و غرب داریم. یعنی استراتژی منطقه‌ای امریکا با توجه به لابی صهیونیسم این است که در خاورمیانه فقط یک کشور باید موفق به جمیع جهات استراتژیکی شود که آن‌هم اسرائیل است و کسی نباید معادل یا برتر از آن باشد چون برای منافع اسرائیل، خطرناک خواهد شد. اما در قبال برقراری این روابط استراتژیکی با سیستم شرقی مانعی به نام اسرائیل وجود ندارد.

در مک فارلین «ریگان» خودش مستقیماً پیشقدم می‌شود نه ایران!

آنجا هم باز اصل مشکل اسرائیل است. سر راه مشاور ویژه نخست‌وزیر دولت اسرائیل را سوار مرکبشان می‌کنند و به تهران می‌آیند. اگر آن هیأت خالص آمده بود، شرایط فرق می‌کرد.

یعنی مک فارلین می‌خواست در این ملاقات مشکل ایران و اسرائیل را با هم حل کند؟

اصلاً شما نگاه کنید همین ‌الان هرجا ما با امریکایی‌ها کاری می‌کنیم، چیزی به نام «نتانیاهو» این وسط هست و هر بار امریکایی‌ها باید به اسرائیل گزارش دهند.

یعنی شما می‌گویید امریکایی‌ها این هدف را هم داشتند که مشکل ایران و اسرائیل را هم حل کنند؟

زبان حال امریکایی‌ها به ما این بود که مشکل اسرائیل با اعراب است و شما خودتان را وارد نکنید. این زبان حال از همان ۳۰ سال پیش تا الآن است. یعنی ارتباط استراتژیکی ما با امریکا با غرب از گفته آنها یک پکیج که اسرائیل هم داخل آن هست. حالا یکسری از اسلحه‌ها هم با مارک اسرائیل بود. یعنی امریکایی‌ها یک دیگ آش پخته را موش داخلش انداختند و نجسش کردند. از همان موقع ما دچار بحران در برقراری روابط استراتژیک هستیم. ولی در مورد روابط با شرق چنین مانعی وجود نداشت.

خب ما در افغانستان درگیر بودیم یعنی این درگیری و تجهیز مجاهدین هم کم‌چیزی نبود.

بله خب مستقیم درگیر بودیم و درگیری جدی شد روس‌ها دست برداشتند و عقب‌نشینی کردند.

یادم هست در یکی از تحلیل‌هایتان قویاً رد کردید که لابی صهیونیست‌ها فضای امریکا را مدیریت می‌کند و اعتقاد داشتید صهیونیست‌ها در واقع اهرم فشار امریکایی‌ها هستند. اگر امریکا حس کند که ضرر اسرائیل برایش بیشتر است یا جای دیگر منفعت مضاعفی دارد، اسرائیل را هم معامله خواهد کرد.

می‌خواستم به همین تحلیل برسم. در مورد افغانستان هم روس‌ها دو دو تا چهار تا کردند که اگر پای افغانستان بایستند، با ایران و تمام دنیا درگیر شوند می‌ارزد یا نه که فهمیدند نمی‌ارزد. چنین ماجرایی هم باید برای امریکا صورت بگیرد. این تا به‌حال مدیریت نشده است. دیپلماسی ما و دیپلمات‌های ما که از ایران با طرف غربی و امریکایی‌ها کار کردند متأسفانه نقطه‌ ضعفشان همین بود که توجه نکردند تا موقعی که کار امریکایی‌ها با ما بر اساس این پکیج باشد، جواب نمی‌دهد. نتیجه این پکیج این می‌شود که ایران از اصل موضوع دست بردارد.

جالب این است که پیشنهاد سفر مک‌فارلین را هم به جای این که یک مقام رسمی بیاورد، یک دلال اسلحه ساواکی می‌آورد. وقتی من از آقای ولایتی می‌پرسم که از سفر و ماجرای خرید سلاح‌ها از امریکا و مک فارلین مطلع بودید، می‌گویند نه مطلع نبودم. یعنی حتی اطلاع از موضوع را به عنوان یک اتهام در نظر می‌گیرد و واکنش نشان می‌دهند.

این همان غیرفعالی وزارت خارجه است. حتی این را افتخار خود می‌دانند که از این موضوع بی‌خبر بودند.

حتی وقتی می‌گوییم چرا خبر نداشتید مگر شما مسئول سیاست خارجه نبودید، ناراحت می‌شوند.

حالا شما چه انتظاری دارید که ایشان را مسئول دیپلماسی کلان جنگ بگذارند. یعنی دستگاهی که افتخارش بی‌خبری از این ماجراست. درحالی‌که اگر دستگاه باهوشی بود، نه تنها باید خبر می‌داشت بلکه باید تدوین، هدایت و مدیریت می‌کرد. اصلاً باید ناراحت شود که چرا خبر ندارد.
پس می‌فهمیم که فشلی و ضعف دیپلماسی ما این توجیه غرب است که نتوانسته‌اند تا امروز به غرب بفهمانند که منتظر این که ایران از این موضوع اسرائیل دست بکشد ننشینید، بلکه شما باید پکیج خود را نرم‌تر کنید.

حالا باز می‌خواهیم یک پله بعد از ماجرای مک‌فارلین برویم. برخی معتقدند عرف دیپلماتیک رعایت نشد و یک مقام در آن رده وقتی می‌آید در حالی که حداقل هماهنگی صورت نمی‌گیرد. شاید ناشی از همین است ‌که به جای دستگاه سیاست خارجی کشور، یک دلال اسلحه که هیچ تناسبی با ایران هم ندارد، هماهنگ‌کننده ماجرا بوده است. حتی ما این را برعهده نمی‌گیریم. به‌جایی می‌رسد که نشریه «الشراع» این خبر را منتشر می‌کند آن‌ هم توسط مهدی‌ هاشمی که خودش یک عامل نظامی محسوب می‌شود و قبلاً مسئول نهضت‌های سپاه بوده، دعوایش هم این بوده که ما چرا در بازی نبودیم. بلافاصله فردای آن افشاگری در الشراع آقای هاشمی افشاگری می‌کند و امریکایی‌ها را در این ماجرا تحقیر می‌کند. عملاً احساس می‌شود امریکایی‌ها با این تجربه تاریخی برای پیشقدم شدن در آینده نیز محتاط‌تر شدند و این گره کورتر شد،حتی آقای‌ هاشمی از افشای نوار جلسات حرف زدند. در حالی که کانال دریافت سلاح همچنان باز باشد، من نمی‌توانم این تعارض‌ها را حل کنم که چرا آقای‌ هاشمی که خود فضا را مدیریت می‌کردند، با دست خودشان این کانال را کور کردند؟!

این همان ماجرای تأثیر سیاست داخلی در منافع سیاست خارجی است. یعنی آن فضای داخلی و فضای ضدامریکایی داخلی یک انگ خیلی بدی است و مردم می‌گفتند چه کسی می‌خواسته با امریکایی‌ها رابطه برقرار کند. فضای آن موقع که همان آدم‌هایی که الآن از دیوار امریکا بالا می‌روند تا با آنها دوست شوند، آن زمان از دیوار سفارت امریکا بالا رفتند. هرکسی در ایران کوچک‌ترین حرکتی در مورد نزدیکی با امریکا انجام می‌داد، ساقط می‌شد. حالا در این فضا یک نفر در لبنان این ماجرا را افشا و در ایران منعکس‌شده است. خب اصلاً خبر که در ایران مثل هر سفر خارجی منتشر نشد. حالا حساب کنید سفری به ایران صورت گرفته ولی خبرش پخش نشده و برای اولین بار یک رسانه در خارج آن را افشا می‌کند و حالا شما رسانه‌های ضدامریکایی در ایران هم از موضوع خبردار شده و آن را منتشر کرده‌اید.
فضا یکدست ضد امریکا بود. اینجاست که آقای‌ هاشمی پیشدستی می‌کند.

من خیلی نمی‌توانم این را بپذیرم چون رئیس مجلس و رهبری و معاون نخست‌وزیر از ماجرا خبر داشتند. هشت نفر هم فقط در مجلس از وزیر خارجه سؤال می‌پرسند که ماجرا چه بود.

در این مقطع باز خلأ یک مدیریت سیاسی استراتژیکی و ارگان و نهادی که مدیریت سیاسی استراتژیکی کند دیده می‌شود. آن دستگاه مسئول این امر افتخار می‌کند که من در جریانش نبودم. پس این ماجرا چون یک متولی دستگاه سیاسی مشخص نداشته، مدیریت نمی‌شد. هیأتی می‌آید یک ساواکی در قضیه و یکی حاضر است بپذیرد و یکی حاضر نیست بپذیرد و می‌گوید اگر قبول کنم بین مردم بی‌آبرو می‌شوم. فرق می‌کند بااین که یک نهاد سیاسی مثل دستگاه دیپلماسی این موضوع را از اول پخت ‌و پز و هدایت کرده و در نهایت در کشور توجیه می‌کند. چنین چیزی وجود نداشته و بنابراین به‌صورت فردی بوده و با یکی دو نفر می‌خواستند کار را جلو ببرند. با آن قضیه حضور اسرائیلی‌ها در ماجرا کار نگرفته است و همه سعی می‌کنند حالا که یک انگ منفی خواهد شد پس‌ از آن تبری بجویند. از امام هم کمک بگیرند که اگر خواستند آنها را هوا کنند، امام قضیه را ببندند تا کسی حرف نزند. این مثل سد بود که اگر به‌اندازه یک انگشت رخنه‌ای در آن ایجاد شود، دیگر تا آخر مشکل‌دار خواهد شد.

یعنی معتقدید آقای ‌هاشمی از ترس فشار سیاسی مجبور به افشاگری شدند؟

برای این که هیچ دستگاه حرفه‌ای استراتژیک هم وجود نداشت که قضیه را در کشور توجیه و گفتمان‌سازی و مدیریت کند. اینجا سیاست داخلی، سیاست خارجی را فدای خود می‌کند.

بعد هم امریکایی‌ها طبیعتاً تا سال‌ها نمی‌توانند به ایران اعتماد کنند چون می‌گویند اینها غیرقابل‌ اعتماد هستند و شاید خصوصی‌ترین مذاکرات را هم افشا کنند.

یعنی حاضرند اگر سیاست داخلی ایجاب کند همه‌چیز را لت‌ و پار سازند. همین‌طور هم می‌شود. یعنی شما وقتی آن سخنرانی را رصد می‌کنید، معادلات استراتژیک خارجی و روابط بین‌الملل در آن هیچ جایی ندارد. اینجا فقط طرف نگاهش این است که اوضاع را به سمت عادی‌سازی پیش ببرد و دو شعار انقلابی هم بدهد که ببینید ما اینها را برگرداندیم. باز هم اینجا خلأ دستگاه سیاست خارجی کشور حس می‌شود.

امریکایی‌ها موج حمایت‌های تسلیحاتی خود از ایران به واسطه مک فارلین را بعد از عملیات فاو انجام می‌دهند. اما دقیقاً بعد از افشای ماجرای مک فارلین، موج شکست‌های نظامی ایران شروع می‌شود. یعنی عراق تا قبل از آن به‌صورت گسترده از سلاح شیمیایی استفاده نمی‌کرد و بعد از آن به‌صورت گسترده استفاده و تمام سازمان‌های بین‌المللی و امریکا هم روی این موضوع سکوت می‌کنند. به نظر شما بین این موارد ارتباط وجود دارد؟

اگر این سفر موفق می‌بود، اوضاع تفاوت می‌کرد. بنابراین ما بعد از انقلاب به‌طور جدی یک خلأ دستگاه سیاسی استراتژی هنوز هم داریم. مدام از افراط به تفریط و بالعکس نوسان می‌کنیم، به همین خاطر است.

من به سراغ هریک از مسئولان وزارت خارجه که می‌روم یا همین دیپلمات‌های ارشد وقتی از آنها می‌پرسیم در جنگ چه نقشی داشتید، می‌گویند خودمان در جبهه‌ها حاضر بودیم. در حالی ‌که عرصه نبرد دیپلمات‌ها جای دیگری است.

بله دقیقاً.

پی‌نوشت

۱- خطبه ۴۰ نهج‌البلاغه